◆やまね／よろしくお願いします。いくつかお聞きしたいと思いますが、あのーまずですね、えー京都市の費用負担についてあらためてお聞きしたいと思います。で、我が会派は、これまでも、そのー、国の事業である文化庁移転になぜ京都市民の税金を使うのかと、法律上の問題はないのかということですとか、地方交付税が減らされるなかで「応分の負担」の中身が明確にならないまま市の負担が増えていくのは大きな問題だということをくり返し指摘をしてきました。で、まあ、すでにですね、地域文化創生本部の賃料は半額に減額しているということや、国の職員用官舎も低額の賃料になっているということもあると思います。で、あのーそこでですね、まずちょっとお聞きしたいのは、あのーこれ新聞報道なんかを見ておりますと、「当初3分の1の負担を主張した京都側」と、いうふうにあると。で、それがまあ、いま報告された中身では、国と京都側で「対等」ということで半々になるということだと思うんですが、元々3分の1と求めてたのに、この京都側の負担が2分の1になったのは、これはどういう理由なのか、教えていただけないでしょうか。
（→岡・京都創生推進部長）新聞報道にもございました3分の1の主張というところなんですけども、ま、これはあの、ま、国の直轄事業に対する、え、地方自治体の負担金がですね、まあ一般的に3分の1であると、いうことも踏まえまして、え、「応分の負担」としての庁舎整備に対しても、ま、一つの考え方として、えー山田前知事が、えー目安として示されていたものというふうに承知をしております。え、ま、最終的には先ほどご説明を申し上げました通り、文化庁移転の誘致の経緯であるとか、京都移転の意義について、ま、国とも丁寧に確認し、えー土地と建物の貸付料トータルの国と京都側の負担が対等となるように、応分の負担について、えー庁舎貸付料の減額割合について、ま、4割と、いうことで申し入れたものでございます。
◆やまね／あのまあ国の直轄事業であれば3分の1ということでまあ一つの、考え方として山田知事が示されていたということなんですけど、京都市もそういう立場だったんでしょうか。
（→岡・京都創生推進部長）まあ事実と致しましては、あのー、京都市京都府、まあ、共にこう3分の1ということで、申し上げたということではございませんけども、まあ山田知事が、えー直轄事業負担金を参考にそのような、えー3分の1と、いうことをですね、えー目安を示されていたということは承知をしておりました。
◆やまね／まあちょっとだから京都市のですね、姿勢がよくわからないわけですよね。で、そのーどういう施策をやるにしても普通は、普通はですね、いったいどれぐらいの費用がかかるのかっていうのを明らかにしてから、進められるというのが当然のことだと思うんですが、今度の文化庁移転についてはですね、ま、どんな費用負担になろうと京都に来てほしいというような、ま、そんな姿勢が、えーやはり見えると。で、こういうことであればですね、あのー今後もやはりそのように負担額が、また増えていくんではないかと危惧せざるをえないと、いうふうに思うんです。
で、もう一つ、あらためてちょっと確認をしたいんですが、国の機関である建物を地方自治体が建てるという、これは法的な問題が指摘をされてきたわけですけれども、これがクリアするのかどうかですね。で、あの平成23年の法改正で「地方公共団体からの国等への寄附の原則禁止」が見直されたと、いうことで以前答弁もあったわけですけれども、その附帯決議を見ますと、「国等が地方公共団体の寄附等を前提とする不適切な施策展開を図ることや地方公共団体間の競争をいたずらにあおることがないよう～担保措置を」と、いうような文章もあってですね、今回の件というのは、「地方公共団体の寄附等を前提とする施策」にはならないのかどうか。この点はいかがでしょうか。
（→岡・京都創生推進部長）まずあの、京都市として、文化庁の移転を要望するにあたって、えーもちろん文化庁の移転というのは、東京一極集中の是正であるとか、ま、日本全国の文化の力による地方創生、ま、そういった文化の、あとは文化芸術の振興と、ま、そういった国家プロジェクトであるということは、えー認識はしております。ま、しかし、京都側にとりましても、やはり文化庁移転というものは、まさに名実ともに文化首都となる画期的な出来事でございまして、都市の魅力や国内外への発信力を高めると、いうことでありますとか、文化庁職員の移住、居住、ま、家族の居住はもとより、文化庁を訪れる個人・団体の往来、ま、交流などにより、ま、京都の文化力の向上、交流人口の拡大、地域経済の活性化など、ま、そういったものが見込まれること、ま、こうしたことを、えー理由に、ま、京都の都市格の向上や将来の発展のために、ま、大きな意義があると、いうことを踏まえまして、えーオール京都で、えー土地の提供、ま、庁舎建設費の応分の負担、職員の受け入れに係る協力、の三点をお約束させていただいているところでございます。ま、こうしたあの地元の、えー熱意と本気度が国に伝わり、現時点では全国で唯一の、えー中央省庁の移転となる文化庁の全面的移転という国の合意に結びついたものであると、考えております。
えー次のあの法的な関係ですけども、・・・、今回のあのスキーム自体がですね、元々その寄附というものではなくて、えーまあ、京都府の、えー京都府側において庁舎を整備をして、それを貸し付けると、いうことになってございます。・・・、ま、今回その寄附ではなくて、ま、あのー、えーすみません地方財政法の第12条において、「国は地方公共団体に対して、国の機関の設置、維持及び運営に要する経費を負担させるような措置はしてはならない」と、いうふうに規定されておりますけども、ま、今回の庁舎整備につきましては、京都側が約束をしてきた文化庁の受け入れ環境整備の一環としてまあ自発的に行うものでございます。えー加えて、整備を、する庁舎については、ま、京都府の財産として文化庁に賃貸をするものでありまして、地方財政法の24条、あるいはまあ、えー庁舎を所有する自治体の条例に基づいて、使用料を徴収すると、いうことでございますので、あのー、ま、そういったあのー、え、国とまあ地方の、財政関係を規定するような、抵触するような、えー法的なものではないと、いうふうに考えております。
◆やまね／えーということは、今回のものはですね、寄附ということではなくて、ま、「府の庁舎を整備して貸し付ける」と、まあこういうことですよね。で、ということは、あのー以前の委員会で説明されていた、この平成23年の法改正で、えー「自発的に自治体の方から国の方に寄附あるいは寄附に準じるような行為をすることを禁止されているわけではない」ということではない、ということですよね。そういうことになりますよね。わかりました。で、ただですね、やはり、じゃあなぜ府の建物を改修するのかといえば、その目的は文化庁の庁舎整備になるわけですから、やはりこれは国の建物を地方自治体が建てるという性格には変わりはないんではないかなということは言っておきたいと思います。
で、あのこの委員会資料によりますと、この文化庁の庁舎整備について、先ほどもありましたが、「京都府が京都市の協力を得て、京都府警本部本館の耐震化も含めた改修を行うとともに、隣接地に新庁舎の増築を行い、整備後、文化庁が長期的に貸付を受ける」と、いうことで、えーこれ実際のですね、改修・増築の費用、それから賃料、それぞれいくらになるのか。あー現時点で、えー言えることがあるのかですね。新聞報道を見ますと、「耐震改修に約20億円」「新庁舎建設に約12億円」、それから「賃料約2億円の半額、約1億円を国が毎年支払う」という数字も出ているわけですけれども、こういうことで間違いがないのかどうか、いかがでしょう。
（→岡・京都創生推進部長）ま、現時点での費用の概算でございますけども、えー概算工事費から、えーすみませんまずあの庁舎の改修費用につきましては、えー府警本部本館の改修が約20億円、えーあの新行政棟のえー合築棟になりますけども、その文化庁使用部分について、えー約12億円、の合計32億円程度というふうに、えー見込んでおります。えーその概算工事費から、貸付料の見込額を算出した場合、建物の貸付料については、おー約1億6800万円、土地については約3500万円、合わせて2億円程度になると、いうふうに見込まれております。ま、そのうえで、えー誘致の経過を踏まえまして、土地は無償貸付とし、えー全体の負担を国と京都側で対等の負担となるように、えー建物の減免率を算定したところ、4割の減額となると、いうことで、文化庁が負担する貸付料は、えー約1億円となる見込みでございます。えーなお、この貸付料につきましては、現時点でまだ概算工事費に基づく試算でございますので、えー京都府において、えーまあ、これからまあ、基本実施設計を進めて、えーより金額を精査していくと、いうことと、えーさらにまあ本格的移転に向けて、しかるべき時期に正式な鑑定評価を行うと、いうこととなる予定でございます。
◆やまね／えーとそしたらですね、その、この庁舎整備32億円ということなんですが、あのーこれを、ま、京都側ですね、府と市でこれも「対等」と、いうことですと、えー京都市の負担としては16億ということになると思うんですが、この16億というのは、京都府に寄附をするという形になるんでしょうか。これはどういう形で、えー払われるのか、その点はいかがでしょう。
（→岡・京都創生推進部長）ま、今回あの8月7日の段階では、えー国と京都側の負担、まあ役割分担というものを、えー決定をさしていただきましたけれども、えー本市と京都府の負担の枠組みについては、えー府市で協調して府と市が対等に責任を果たしていくということで、えーそういったことを基本的な考え方として、ま、さらに協議を進めてまいりたいというふうに考えております。えーつきましては、その執行の方法などにつきましても、えー今後の設計の進捗状況なども踏まえまして、えーあらためて説明をさしていただきたいというふうに考えております。
◆やまね／方法についてはまだ何も決まってないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
（→岡・京都創生推進部長）ま、すみません、具体的なまああの方法についてはまあ、えっと、府ともまあこれからまあ協議をしていくと、いうことでございます。
◆やまね／で、資料にはあの「文化庁が長期的に貸付を受ける」と、いうふうにあるんですが、これ貸付には期限があるということなのかですね、それとも国側は、この移転すれば、ま、国の施設ですから、あのずーっとそこに基本的におられると思うんですけど、いる限りはずっと、この毎年1億円というのを負担されるのか、この点はいかがでしょう。
（→岡・京都創生推進部長）ちょ、このあの、えー文化庁が長期的に貸付を受けるという趣旨でございますけれども、えー文化庁側からは、ま、建物使える限りできるだけ長い、えー期間使用していくと、えーいう意向をまあ、えー聞いております。ま、京都側としても、えー庁舎の管理を適切に行って、できるだけ長く借りていただけるように、していきたいというふうに考えております。
◆やまね／ちょっと「できるだけ長い期間」ということですと何かちょっと期限があるような感じがするんであれなんですけれども、で、あのー、えーとですね、ま、そもそもこの、2億円程度のものを半額にして、えー貸付料ということですから、まあ減額されてるわけで、で、たとえその国がですね、毎年約1億円を賃料と支払ったとしてもですね、あのー大規模、例えば大規模改修、老朽化に伴う大きな改修が必要となればですね、それは、あの京都側がやはり負担しなければいけない、ということになると思うんで、やっぱりそれはですね、こういう国の事業について、えー国がそもそもは費用負担をすべきではないのかということをあらためて申し上げておきたいと、いうふうに思います。
それから、あのーもう一つですね、この資料の中で、「文化庁使用部分に係る役割分担等」というところでですね、えーその要は「庁舎の計画・調査・設計・工事・監理・外構に係る整備、セキュリティ関連」のほか「庁舎及び設備の管理修繕（軽微な修繕を除く）」と、えーそれを担うと、いうふうになってるんですが、この「軽微な修繕」というのがですね、ま、どこまでの範囲なのか。で、例えば、本市のスポーツ施設で、指定管理者さんが管理をされているところなんかはですね、だいたい100万円未満のものは指定管理者が負担をして、それ以上になると京都市が負担するようなことになっているわけですけれども、えーそういうことになるのか、ちょっとその辺のお考えを聞かせていただきたいと思います。
（→岡・京都創生推進部長）現時点でこの「軽微な修繕」の部分について、えー具体的な目安を、まあえー文化庁側と、ま、決定しているということではございませんけども、まあ一般的な軽微、一般的に貸し付けるにあたって軽微な修繕というふうにとらえられるものについて、ま、それについては文化庁側も了承しているということでございます。
◆やまね／ま、具体的に決定しているわけではないと、ま、ですからこれについてもですね、まあちょっとまだ、あのーまだわからない部分があると。で、持ち物としては、京都府のもので、京都側でってことになりますと、これはやっぱり将来的にですね、そういう改修、老朽化に対する改修なんかが出てきますと、これはさらなる負担がやはり懸念されるんではないかと、いうふうに思いました。
で、もう一つですね、この参考資料として付けていただいている「新・文化庁における文化政策の展開について」というところで、えーちょっとお聞きしたいんですが、この中で先行移転された「地域文化創生本部」の活動についてですね、えー「開所後の主な成果」ということでいくつかあげられているわけですけれども、その一つ目にですね、えー「京都府市など地方自治体との関係が深まることにより、これまで十分に受け止められていなかった地方自治体のニーズや文化庁施策への意見を把握している」と。で、ここでいう「地方自治体のニーズや文化庁施策への意見」というのは具体的にどういうことなんでしょうか。
（→岡・京都創生推進部長）あ、えーっと、ま、申し訳ございませんけども、ここのえっと個別の、えーその、ニーズとか意見について、文化庁のほうからおうかがいをしているわけではありませんけども、やはりあのー、ま、これまでのそのやり取りの中で、えー聞いている限りでは、やはりその文化行政というものは、かなり広がりの大きいものであるというのが、やはり自治体としての認識があるようで、まあそういう意味じゃ国はかなり省庁間の縦割りもありますんで、かなり所管が、あの明確に限定をされるという傾向にありますけども、やはりあの自治体につきましては、えー、一定その、えーまあ総合行政ということで、ま、横の連携というのも非常に密でありますので、ま、そういったところで、えー文化庁と、その自治体に持たれている文化行政に対するイメージ、ま、そういったものもギャップがあると、いうことを、えー書いているのではないかというふうに考えております。
◆やまね／そのいやこれはあの「地方自治体のニーズや文化庁施策への意見」というのは、京都市から伝えたわけではないんですか。
（→吉川・京都創生・国際化担当局長）はいあのこのあたりちょっと具体的に何を指すかってのは、我々いま情報持っていないんですけれども、えー文化庁地域文化創生本部に来られてる文化庁の、ま、事務局長以下の職員の方々のお話を聞く中では、やはりこうやって地元、京都に居をかまえて、えー地方公共団体の職員さんとも間近に、ま、あの、出向なり、派遣の協力をいただく、あるいは、ま、府市との関係が密になってきた、ま、こういったことで、東京の霞ヶ関にいた時よりも、はるかにその自治体との距離感が狭まった、いうような言葉を何度も、おー、おっしゃってるっていうのをお聞きしてます。まああのー、東京にいた時に比べると、おー確実に、いー京都府、あるいは京都市、あるいは関西広域連合の自治体、と、おー直接、地域文化創生本部とやり取りする、こういった機会は増えておりますので、えー様々な自治体の思い等を直接お伝えすることができている、というふうに考えております。
◆やまね／まあいまその「様々な自治体の思いを直接お伝えできている」というお話あったんですが、同じ箇所でですね、「日常的に意見交換等を行うことで、新たな文化政策の企画立案等に向けた地元の視点や知見・ノウハウ等を生かした連携・協力を進める環境が生まれている」と、いうふうに書かれてあると。で、まあいまその言われたんですけども、ここでいうその「日常的な意見交換」や「地元の視点」「連携・協力」というのは、ここで言われているのは主に、いま言っていただいたような、国と京都市京都府、あるいは関西の自治体の関係と、いうことでよろしいですか。
（→岡・京都創生推進部長）ま、ここはあの、地域文化創生本部の活動という中での、えー成果でございますので、ま、地域文化創生本部に対して、京都府京都市、あるいは経済界、あるいはまあ関西、えー、一円の団体、あるいはまあ、地域文化創生本部が事業として持っているところからですね、いろいろご相談ご意見をうかがうと、ま、そういったところでの、えー、ま、成果ということで考えております。
◆やまね／でその、開所後の主な成果の二点目はですね、「産業界との関係」ですね。で、そこではですね、「従来は全国規模の経済団体との関係が中心であったが、関西経済連合会、京都や大阪の商工会議所のほか、個々の企業との意見交換を行っている。これらにより、産業界や企業の文化庁へ期待することを把握し、施策に反映させることを検討している」というふうにあるんですけれども、あのー、ま、先ほどの答弁もそうですけれども、この資料を読む限りですね、これは京都市や関西圏に限った話になっているのではないかと。で、いやいやそうじゃなくて、これはあくまで先行移転に限った話でですね、文化庁が東京から京都に本格移転すれば、全国の自治体のニーズ、全国の企業のニーズが吸い上げられるということになるのかですね。だとすればですね、なぜそれが東京ではできなかったのか。この点、どうお考えでしょうか。
（→岡・京都創生推進部長）ま、ここの記載につきましては、あのー地域文化創生本部での成果ということですけども、ま、なぜあのー東京のほうで、えー、ま、個々の企業の意見まで把握できなかったかということについては、ちょっと私もあの、えー詳細分かりませんけども、やはりあのー、まあ東京のほうで、えー国が、国がこういろいろ協議をする相手というのは、まあ経団連であったり、まあ同友会であったり、まああの基本的な取りまとめのようなところというのが、まあ多かったということなんだと思います。まあそこをあのーやはり文化庁のほうも、まあそのー全国各地の、様々な文化資源などを生かして、ま、ま、様々なその、いろんなまあ地方の視点も含めてですね、ま、政策を立案していこうという、ま、そういった意識の芽生えというのもあるんではないかと思いますので、ま、そういったことをですね、えー、この、えーいまのその地域文化創生本部で、まあ行っているのだというふうに考えてます。まあ従いましてまあ文化庁がまた、京都に移転してきた後についても、やはりあの同じようなことをですね、ま、続けていただくってことを我々としては期待をしております。
◆やまね／ま、この点もですね、少し、ちょっとまだ私は理解が、えーしづらいところであります。あの京都に来たとしても、それは国の機関であるわけですから、当然これまでの仕事も求められると思いますし、で、なぜ、これまではできなかったことが、京都に来たらできるということになるのか、ちょっとその辺は、いまのご答弁ではわからなかったと、思います。
それでもう一点ですね、あの三点目のところに書かれている「文化の経済的価値を正しくとらえる手法の検討を進めている」という部分。これは具体的に何を検討しているのかについてもちょっと教えていただきたい。で、過去の委員会ではですね、「今回の文化庁移転は、従来の保護中心、あるいは文化芸術を狭く捉えるのじゃなくて、できるだけ文化を広く捉えて～」と、いうふうに、そういう答弁もあったわけですけれども、私はむしろ文化を使って「いかに稼ぐか」と、お金の視点でしか考えられていないのではないか。文化を狭くとらえているのはですね、むしろ京都市や文化庁のほうではないかという印象を持っているんですが、この点についてお考えを聞かせていただきたいと思います。
（→岡・京都創生推進部長）この記述につきましては、まああの「文化GDP」という言葉がございまして、ま、文化が、あのーいかにそのGDPにどれぐらい貢献しているかと、いうところを、文化庁でも、えーまあ概算というか、試算をしているようでございましたけども、ま、そういったものをですね、えーさらにこう、えー、ま、文化がそのま、経済、などもまあ含めて、どういった価値をですね、まあ創出しているかということをですね、客観的に、えー、まあ実証するために、こういった、えー調査というものを、されていると、いうふうに承知をしております。
◆やまね／あの最後にもう一点お聞きしたいと思います。あのー8月31日付の「京都新聞」の報道を見て驚きました。あのー上京区のですね、「京都こども文化会館」、これは建物を府、土地を市が所有しているものですけれども、「あり方懇談会」が「廃止を見据えた報告をまとめる」と、まあこういう報道でありました。で、私はこれはもしそうなったらですね、京都市における文化力を後退させるものであると、いうふうに思うんですが、ま、この国の機関、文化庁の庁舎整備には、まあ国が賃料を払うということでありますが、京都府も市もお金を出すと。府警本部本館の耐震改修や隣接地への新庁舎増築をすると。ところが、現に京都の子どもたちや市民が利用しているこども文化会館は、耐震改修もせず、建て替えもせず、廃止をする、ということになればですね、これは私はあまりに本末転倒な話になるんではないかと。で、まさにここにこそですね、こういう文化施設というのをコストでしか見ていない、「いかに稼ぐか」という視点でしか見ていない、そういう姿勢が、京都市の姿勢がですね、表れているんではないかと、えーこんなふうに思ったんですけれども、この点についてはご見解いかがでしょうか。
（→岡・京都創生推進部長）えーこども文化会館の件につきましては、えーまあ文化庁移転を手掌する立場からはちょっとえっとお答えする立場にないと存じております。
◆やまね／私はですね、これは所管が違うという話では済まされないと思うんですよ。で、この委員会資料の中でもですね、あのー非常に立派なこと書かれてある。えー「文化芸術立国実現に向け、我が国の文化芸術政策を一層推進していく」と、こういうふうに書かれてますし、で、同じ資料の中で紹介されている昨年6月に新たに制定された「文化芸術基本法」。この「基本理念の改正内容」というところではですね、「年齢、障害の有無又は経済的な状況にかかわらず等しく文化芸術の鑑賞等ができる環境の整備」ということですとか、えー「児童生徒等に対する文化芸術に関する教育の重要性」と、いうふうにあるわけですから、にもかかわらず、今ある子どもたちや市民が利用している表現活動の場が、文化庁は来るけれども、今ある施設がなくなってしまうということではですね、言ってることとやってることがあまりに違うんではないかと。この問題については引き続き、議会で議論をさせていただきたいと思います。終わります。
2018年9月3日【総務消防委】総合企画局／理事者報告「文化庁移転協議会（第5回）における取りまとめ結果について」
(更新日：2018年09月03日)
