◆やまね／国際的な観光都市、それから「多文化共生」というのを掲げる京都市が、やっぱり「ヘイトスピーチを許さない」と、いうことを、えー発信をして、取り組みを進めていくことは大変重要だと、私も考えております。で、2016年6月にこの「ヘイトスピーチ解消法」が施行されて、えー京都市でも啓発活動や相談活動の強化、それからえー、関連部局のですね、連携というのが図られてきたと思うんですが、まず、あの二点お聞きしますが、今回のガイドライン策定において、いまもお話あったんですけど、他都市の何か先行事例で、参考にされた研究されたものがあるのかどうかと、いうことと、もう一つは、えーと資料の中にもありますが「不当な差別的言動の定義」ということで、「生命、身体、自由、名誉若しくは財産に危害を加える旨の告知」「本邦外出身者を著しく侮蔑するもの」「地域社会から排除することを扇動する言動」ということであるんですが、えーこれまで京都市の施設ですね、公共施設や公園などにおいて、この定義に当てはまるような事例が、過去にあったのかどうか。この点はいかがでしょうか。
（→牧・国際化推進室長）はい、えーこのガイドライン策定にあたりましての、えー他都市の、え、参考状況でございますが、えー我々この京都市が、えーこのガイドライン検討するにあたりまして、えー参考にしましたのが川崎市、さらにまあ今この今回基本的に参考に致しております京都府、えーがございます。で、えー川崎市に関しましては、えーこのえー、えーと、「使用制限の要件」でございますね、えー我々（ア）（イ）と二種類書いておりますが、このー、え、二種類の、えー「不当な差別的言動があった場合」、そして「警察によっても暴動が止められない場合」、これを「かつ」ということで、川崎市のほうは両方が、あ、要件として含まれる場合について「ダメ」というふうな条件でございました。で、一方で京都府に関しましては、そこを一歩進んでいるというふうな認識、あー学者のみなさんの判断もございますが、それを、えー「または」と、いうことで、「言動があった場合、または、そういう暴動が起こった場合」ということで、えー、要件を定めておりますので、我々としましては、あのその進んだところ、京都府の強い姿勢というものに、我々京都市も、えー姿勢を合わせて、えー強い姿勢で取り組んでいきたいと、いうふうに考えておりますんで、また、えー先ほど最初にご説明も致しましたけれども、京都市域において、府との違いがあっては市民のみなさんに混乱をきたすと、いうこともございますんで、えー京都府の、えーガイドラインを基本に考えております。
えーそして二点目の、えーでございますが、これまでの、えー間に、えーそういった、えー該当するような、えーヘイトがあったのかどうかと、いうことでございますが、まあ平成28年6月に、このえー施行されて以降ですね、えーまあ我々としまして、いろいろなあのこう状況把握はしておりますが、えーいまんところ件数ございません。以上です。
◆やまね／えーそうすると、えーこのまあ、制限要件のところなんかは、そういう川崎市、あるいは府のところも参考にしながら、えーつくられていると。で、えー、法施行後はそういう事例はまあ確認されていないということでありました。で、あのー、ま、これまでのですね、京都市が取り組まれてきた啓発活動、あるいは相談活動、いろんな部局の連携っていうのも、あの非常に大事なことだと思うんですけれども、合わせてですね、やっぱり現実に起こってきた実際に起こってきた問題に、京都市がどう対応できるのかっていうところもですね、非常に重要だと思ってまして、で、まあ川崎市では、あのヘイトスピーチの集会に市が公園の使用を認めなかった事例が実際にございますし、でー京都市ではですね、これ法施行前ですけれども、あのー2014年12月に円山公園や八坂神社付近でヘイトスピーチと思われるデモが実際行われてると。で、ちょっと確認したいのはですね、これについては、あの円山公園の使用許可などは出ていたんでしょうか。いかがでしょうか。
（→牧・国際化推進室長）はい、えーいま先生からご指摘ございました、あの円山公園の使用に関しましてはちょっと、えー私、えーの、えーほうでいま現時点でちょっといま把握できておりません。申し訳ございません。はい。
◆やまね／わかりました。ちょっとまた後で確認をさせていただきたいと思います（※委員会終了後、「許可申請はされていなかった」ことを確認）。であのー、例えばですね、京都府のガイドラインも市のガイドラインも、あの「道路規制」というところは対象になってないわけですよね。あの施設、公共施設だとか公園だっていうことで、で―「道路については府の公安の管轄になる」ということもあの教えていただいたんですが、なので、あの京都市としてイメージしやすいケースというのは、ヘイトデモが行われる際のまあ集合場所としてですね、公園とか、まあ集会として、そういう公共施設が使われる場合かなあと、いうふうに思うんですけれども、ま、今回そういうガイドラインができたことによって、例えばそういう円山公園なんかで過去にあったような事例が規制をしていけるということになるのかどうか、ちょっとその辺のぜひご見解をうかがいたいんですが、どうでしょう。
（→牧・国際化推進室長）はい、えーまあ道路に関しましては、あのー京都府、あのー府警のほうが管轄しておりますけれども、えーいまおっしゃいましたような、えー円山公園、そういったところですね、今後まあそのこのガイドライン、まああのえー活用していくに際しまして、当然そこには使用許可の申請があると、で、そういった時に、やはりそのえー申請されてきた団体の、過去の、えー活動内容ですとか、そういったものについて非常に疑わしい可能性があると、いう場合、もちろんあの私ども行政が恣意的な判断するわけにいきませんから、そういった時にはその施設管理者のほうから、第三者機関に対する、えー確認をいただきたいと、いうふうなことで、第三者機関の立ち上げ、等によりまして、そちらに確認をしていくと、そのうえで、そちらのほうからあの意見を聴取いたしまして、これはまああのー過去にもそういう事例があって、これは止めるべき案件であると、いうふうな判断が、あーあの、判断じゃないです、判断はしませんけれども、そういうご意見をいただきましたら、あのそれをもって、施設管理者、もしくは京都市のほうで、まーあの、許可を取り消す、あ、え、じゃなくて、許可をしないと、いうふうな取扱いになっていくと、いうふうに今後考えております。
◆やまね／あのー例えばですね、条例をつくった大阪市なんかもですね、これお話うかがってますと、あのー結果として、これはヘイトであったということで、後で確認はすることはできるんだけれども、なかなかその事前にストップさせるのがまあ難しいというような、まあお話もうかがいました。で、ただその、この2016年にですね、ヘイトスピーチ解消法の成立直後に、これ与野党の国会議員さん、自民党、公明党、民進党（当時）、それから共産党の国会議員がですね、共同記者会見やってると。で、そのなかで、「ヘイトデモに厳正に対処して事実上封じ込める、そういう行政権を行使していただきたい」と、こういうお話があったりとかですね、えー「裁判になっても法律に基づいて受けて立つという覚悟を各自治体にとっていただくための精神的よりどころとして大いに使っていただける」と、こういうご発言が、国会議員の中からはありましてね、それでそのあらためて、ヘイトスピーチを許さない、人権と市民の安全を守る観点から、そういう決意で京都市としてものぞんでいただくという、そんな理解でよろしいでしょうか。
（→牧・国際化推進室長）はい、えー、先生おっしゃいましたあの大阪市に関しましては、あのー条例は制定しておりますけれども、これは事後規制と言いますか、事後での、あのえー対応というものでございます。この、ま、大阪市自体があの、ヘイトスピーチ解消法の、え、策定以前に、この条例をつくりましたものですから、ま、あの事後規制と。で、今後この今回まああの私どもその事前に、えーできるだけ対応していきたいという前提ではございますけれども、まああのーヘイトスピーチ解消法自体にまあ罰則等ございません。で、えー、確かにいろいろなご意見ございますけれども、あくまで今の時点では、え、最高裁の判例、それにあのーおさまる範囲内で、えー対応できる、それがあの限界かと思っております。限界と言いますか、ただ、それはあくまで表現の自由というものを尊重する、あくまで表現の自由は尊重して、公共の施設は使っていただくのが前提やと、そういう前提での、えー判断でございますので、えーまああの、強い姿勢だから止めるっていうことになるかどうかは、またその事例ごとの判断でございますので、いまあのそれを明確に答えはできませんけども、ただ、ヘイトスピーチは許さないという姿勢のもとで、京都府も京都市も、法務局も強い姿勢で、えーいま取り組んでおります。
◆やまね／わかりました。あのーいままあ、できるだけ事前にですね、あの規制をしていきたいという、まあそういう姿勢は持っているということですので、あのーぜひがんばっていただきたいと思うんですが、で、もう一つそのうえで、あの確認したいのはですね、あのこの、施設の使用を許可するかどうかの最終判断といいますか、これ誰がするのかということで。で、資料、これ見ますと、「施設の管理者」というふうにあるんですけど、そういう理解でよろしいでしょうか。
（→牧・国際化推進室長）はい、えー使用の許可に関しまして、えーまあ、あのー第三者機関、等にまあ確認したうえで、意見を求めて、えーそのうえで、許可・不許可ていうことを、まず判断は施設管理者が致しますけれども、あくまで施設管理者は管理を担当してます。で、えー施設自体は京都市の建物でございますので、え、そこは、施設管理者だけが、あの勝手に判断してそれで終わりというんでなくて、やはり京都市が責任持って、指導を行って、あのー施設管理者がバラバラの判断にならないように、えー京都市も共に判断したうえで、えー指導してまいりたいというふうに考えております。
◆やまね／あのーいまおっしゃっていただいたのは、第三者の意見も、えー第三者機関ですね、の意見も聞きながら。でー、えー施設管理運営するのは管理者だけれども、管理者だけが勝手に判断するってことじゃなくて、市が責任を持って、えー「指導する」と。いうことを、あのおっしゃいました。で、ちょっとね、結局どこが、最終的な責任を持ってるのかっていうのが、ちょっとわかりにくいんですけれども、最終的な責任、判断ていうのは京都市がするということでしょうか。どうでしょう。
（→牧・国際化推進室長）はい、えーまあ、えー管理を担当しております施設管理者、が、もしもその第三者機関のほうで、これは明確に「これは禁止すべき事項」だと言っているのに、えーそれをこうあの躊躇してしまうとか、そういったことは、京都市の姿勢として合わないと、いうふうなことがあった場合、京都市のほうとしては、あのーやはり京都市の強い姿勢というものを、えーあの出すべきかなというふうに思ってますんで、あのー京都市が最終的な責任を持つ、うーことになると、いうふうに考えております。
◆やまね／あの第三者機関がそういう意見を言ってるのに、管理者が使わせるとなったら、ちょっとそれはおかしいので、えー「強い姿勢を見せる」と、いうことをおっしゃいました。ただ「最終的な責任は京都市にある」とおっしゃるんですけど、ただですね、これ資料見てますと、どうもそういう仕組みにはなっていないんではないかと。いうふうに率直に、私は思うんです。でーあの、まあこの第三者機関というのはですね、有識者で構成されるということで、なんですけれども、あのー、この書きぶりから言うと、この施設の使用についてですね、許可・検討・判断するのは、ここに書いてあるのはですね、やっぱり「施設の管理者」であると、いうことですよね。えーなんですよ。で、えーその場合ですね、私はあの「最終判断が管理者に任せられる」ということであれば、あのー京都市の公共施設という場合にですね、あの公園も含めて指定管理者、民間のみなさんにやっていただいているところが随分あると、いうところで、あの「第三者機関」が意見を言うと、で、京都市も強い姿勢を示すと、しかし、「管理者の判断」ということになるとですね、理論上は、可能性としては、「管理者によって判断が違う」という場合もですね、この中身では出てくるんではないかというふうに思うんですね。で、その場合やっぱり、京都市の設置した公共施設なのに、こういう人権にかかわる問題の判断がですね、施設の管理者によって違うことがあっていいんだろうかと。で、先ほどから「京都市に最終責任はあるんだ」ということをおっしゃいますので、それだったらですね、やはりこの中の、ガイドラインの中にですね、そういう文言を、「最終責任、最終判断は京都市ですよ」と、いうような文言を入れるべきではないかなと、えー思ったんですけど、いかがでしょうか。
（→牧・国際化推進室長）・・・・・・、はい、えーとあのー施設管理者、あーとしましてもまあ京都市、も、えー施設管理者でございますので、あのーその辺りにつきまして、ま、あのー文言、えー、ま、これいま修正するかどうかちょっとまたあの検討はさしていただきますけれども、あくまで施設管理者、の中で、京都市というものが含まれていると、いうことでございます。
◆やまね／そしたら「施設管理者」の中に京都市もまあ含まれていると、いうことですね。あのーまあ直営のところはそうだと思うんですけれども、指定管理者のところももちろんありますので。で、あのー先ほどですね、川崎市の事例も紹介もしていただいたんですけれども、あの川崎市のガイドライン、私昨日ちょっと読んでいますとね、えー川崎市の場合ですね、施設の許可・不許可についての検討・判断を行うのは、「施設の管理者」という表現ではなくて、「各施設の所管組織」という表記になっております。この「所管組織」とは何だろうなと思って、私あの今朝、川崎市の当局にお電話で確認をしましたら、この「各施設の所管組織」というのは、「施設の管理者、指定管理者だけでなく、その施設を所管する市の部局も含まれます」ということでした。つまり川崎市自身が、施設の許可・不許可について判断すると、いうことを言っておられます。で、川崎市にもですね、あの第三者機関ていうのがあるんですけれども、それは「市長の附属機関・川崎市人権施策推進協議会のもとに部会として設置する」と。しかも、第三者機関の事務局は「市民文化局人権・男女共同参画室に置く」ということ。それから「審議結果は個人情報をのぞき市のホームページで公開」されると、いうことで、でーこれ流れで言えばですね、不許可にもしする場合は、そういう施設から申請や報告なんかを出してもらって、川崎市長の附属機関の部会・第三者機関で意見を出してもらって、そのうえで「最終判断は川崎市が行う」ということなんですよね。で、これと比べると、ちょっとこの京都市のガイドラインというのはですね、京都市自身の関わり方が非常に弱いんではないかと。いうふうに思ったんですけども、その点はいかがでしょうか。
（→牧・国際化推進室長）はい、えーいまあの先生おっしゃいましたとおり、あのー川崎市についてはそういうあのー流れ、というふうに私どもも確認は致しております。えーただ、あの京都府と京都市、同じようにあの第三者機関に関しましては、要綱で設置をして、あくまでそのー、えー意見を聞くと、いうことであのー、結論を出してもらうんじゃなくて、意見を確認して、その最終判断は京都市ないし施設管理者がすると、いうところでございますので、えーまあ京都市が、えーその判断、あの最終的な、ところについて、えーやはりあのしっかりと判断は、あのー結論出していくと、いうことでございますので、えーそんなにそん色はあるものとは考えておりません。
◆やまね／あのーまあ「そんなにそん色はない」と、いうことおっしゃるんですが、ま、このガイドラインを見比べますとですね、明らかにこの市の関わり方っていうのは、大きな差があるなと、言わざるをえないというふうに、あの思います。で、例えばですね、事前にやっぱりデモや集会、ヘイトのこの問題を、規制するっていうのはなかなか、あの難しいというのが実情であるというふうにこの間お話うかがってるんですが、で、後から、その動画ですよね、インターネット上にあがってるのを見て、「あ、これはやっぱりそうだったんだな」と、わかる場合も多いと、いうことになりますとですね、そうすると、例えば京都市の施設や公園を使用した集会で、実際にヘイトスピーチが行われたと、いうふうに後から確認された場合ですね、それを会場として使用許可を出してしまった責任はですね、これ施設の管理者、民間の方々が問われてしまうことになったらですね、これちょっとあまりにも重すぎるんではないかというふうに思っています。で、あのーこのやっぱりヘイトスピーチに関わる問題、公共施設の使用許可、不許可の判断については、施設の設置者である京都市が、やはりもっと関わる形で明確にしてですね、責任を果たしていただきたいと。で、各施設の管理者にはもちろんこのガイドラインを参考にしていただいて、もしそういう動きがあればですね、報告をしてもらったうえで、その第三者機関にも意見を求めて、そのうえでやっぱりしっかり京都市が最後は、最終判断をする、最終責任を負うということで、えー先ほどまあ文言どうするかということはちょっと検討もということでおっしゃいましたので、ぜひ今後もさらに検討していただきたいというふうに思います。
で、もう一点だけ、あの確認をしておきたいと思うんですが、この説明資料にもあるように、先ほどもあのおっしゃられました憲法で保障されてる「表現の自由」「集会の自由」などですね、正当な表現活動が不当に制約されないようにしなければいけないと。いうことで、地方自治法第244条でも、えー、地方公共団体は「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない」とされていますので、この点はですね、先ほども、えー言っていただいているように京都市もですね、非常に重要視して対応はされていると思うんです。で、これ国会審議においても、えー例えば「政権や在日米軍を批判する言動は対象となりえない」、こういうことが確認をされておりますし、あらためて確認をしたいと思いますが、そういった「政治的な集会」、それから「市民のみなさんの自主的な表現活動」というのは、今度のガイドラインにおいては何ら制限されるものではないと、えーこのことだけちょっと最後に確認して終わりたいと思います。
（→牧・国際化推進室長）はい、えー今回のガイドラインに関しましては、あくまでもヘイトスピーチ解消法の第2条に規定しております「本邦外出身者に対する不当な差別的言動」、これが対象でございます。ですので、あくまでも政治的な主張等は対象とはなりません。以上です。
2018年5月24日【総務消防委】総合企画局／理事者報告「ヘイトスピーチ解消法を踏まえた京都市の公の施設等の使用手続きに関するガイドライン」の策定について
(更新日：2018年05月24日)
