◆やまね／よろしくお願いします。私からはですね、えー今日は、あのーま、午前中にも少しありました、児童館の問題についてお聞きしたいと思います。児童館・学童クラブの過密状態の改善、そして、えー未設置学区の問題についてお聞きします。で、まずあのー、平成27年（2015年）4月に厚生労働省が新しいガイドライン「放課後児童クラブ運営指針」を出していると思いますが、えーこれは京都市もこの指針にそって、えー児童館や学童クラブ等の運営を、進めているというふうな理解でよろしかったでしょうか。
（→上田・子ども若者未来部長）はい、そのとおりでございます。
◆やまね／で、そうしますとですね、あのーそれ以前のガイドラインとしては平成19年（2007年）の「放課後児童クラブガイドライン」があったと思うんですけれども、そこでは、えー「放課後児童クラブにおける集団の規模は、おおむね40人程度までとすることが望ましい」と。で、えー「最大70人までとすること」というふうにされていたと思うんですが、それが、この平成27年の新しい運営指針の中では70人という数字が消えて、えー「40人以下」ということがあらためて強調されていると思うんですが、それはどういう理由が考えられるんでしょうか。
（→上田・子ども若者未来部長）はい、あのー、おっしゃる通り、いま児童の数、「おおむね40人につき1クラス編成」という、えー形になっております。まああのー、それはこう、大規模な集団よりも、ある程度の規模の、まああのー集団でですね、えーまあ、学童、お、おークラブを、まあ、あー行っていくと、あーいう趣旨で、えーございますので、えー、まあ、あのー、・・・・・・、えーはい、というふうに理解しております。
◆やまね／そのーまあ「大規模な集団よりもある程度の集団」ていうことなんですが、大規模だと実際どういう問題が起きてくるんでしょうか。
（→上田・子ども若者未来部長）えー、まあ、当然、あのー、ま、必ずしも大規模だから絶対問題ということ、うーではないんでしょうけども、あのー、より40人というクラス単位のほうが、えー、まあ、あの指導者の目が、一人ひとりに、まあ行き届きやすいと、おーいうことだと思いますし、まあ当然ですね、あ、活動内容によっては、あのー40人じゃなくて、まあ80人規模でみんなでこう体動かすとかですね、えー内容によってはそういうことも柔軟に取り入れられてると思いますんで、まあそれはあくまでも基準であるというふうに考えております。
◆やまね／あのーまあ「一人ひとりに」指導というか、「目が届きやすい」ということで、あのー、だと思うんです。で、この新しい運営指針でですね、言われているのは、「子どもたちの相互の関係性」とかですね、「支援員等との信頼関係を築いたりできる規模」として、「おおむね40人以下」ということが言われています。
そこで、あらためてこの京都市内の、児童館の学童クラブ、それから放課後ほっと広場、地域学童クラブの現状が、まあどうなっているかってことなんですが、あのーこれ京都市の資料をもとに私も数えてみました。で、えー、分室や施設外クラスも一つの集団として数えた場合に、平成29年4月の時点で、登録児童数が40人以下のところが市内全体で31箇所、全体のだいたい17%ほどです。それから96箇所が、まあこれ全体の53%ほどなんですけれども70人を超えると。で、えーそのうちですね、39箇所は、全体の21%ほどですけれども、登録児童数が100人を超えていると、いうことで、あのーもちろんそのガイドラインに法的拘束力はないといってもですね、厚生労働省が「子どもたちのために」ということで示されている数字を、おーから見れば、実現できていないというこの現状は、やはり改善が必要ではないかと思いますけれども、その点のご認識はいかがでしょうか。
（→上田・子ども若者未来部長）え、もちろんあの100人の学童がいても、当然40人単位でクラス編成をしてますので、えーまあそういう意味では、あのーまあきめ細かい、えー取り組みはできていると思いますけども、えーまああのー最大、えー人数上限が何人以上でダメだというような、えー明確な、あー、基準というか取り扱いは今していない、まあ40人で1クラスという単位で進めているところでございます。
◆やまね／まあ確かにですね、40人以下というのが「支援の単位」といいいますか、クラスの編成の話だと思うんですが、ただそのー、児童館によっては、まあいろいろ違うと思うんですよね。学校に併設をされていたりとか、でーまあ比較的大きな建物で、いくつお部屋があったりとかですね、そういう、まあ場合ですとね、そういう対応もしやすいのかなと思うんですが、あのー実際はそうでない場所がいっぱいあるんじゃないかと思うんですよ。
で、例えばこれ伏見区の南浜児童館は、この3年間で、82人→96人→119人と、登録児童数が増えております。で、最近これ建物を増築されたんですけれども、それまでの園庭、あのー広場に、あの建ててますので、子どもたちが、あー遊んでいたというか、運動していたようなスペースが減ってしまっていると、いうことで、やっぱり施設の大規模化、あるいは過密状態、子どもたちが外で遊ぶスペースがそういう形で減ってしまうというこの状況はですね、私は、あのー本当にこの「子育て先進都市」と、掲げる京都市にふさわしい現状なんだろうかというふうに思っております。これはあの南浜地域で、えー40代の女性から聞いたお話ですが、「小学２年生の次男はあまりに人が多すぎて児童館に行かなくなりました。祖父母も近くにいません。本当ならもっと働きたいけど、小さい子を一人にできないので、時短で働き午後２時〜３時には家に戻ります。保育所や児童館に行きたくても行けない人がいることを知ってほしい」、こういうお話であります。
で、あのー、京都市はですね、ま、先ほどのお話でも答弁でもあったんですが、「児童館の整備は130館達成したのでこれ以上つくらない」と、まあくり返しおっしゃってるんですが、やっぱり共働きの家庭も増えているわけで、あのー状況が変わってきていると思うんです。で、あのーせっかくですね、「子ども若者はぐくみ局」ということで立ち上げもされたわけですから、やっぱりこの大きな役割を果たしている児童館については、ぜひ、新しい整備目標をつくる時期に来ているんではないかなと、いうふうにも思いますけれども、いかがでしょうか。
（→上田・子ども若者未来部長）はい、えー、まああの、一人当たりの面積基準1.65㎡というのもございますので、えーそれと、まあ1クラスに2人の、あのー、まあ職員が対応すると、いう基準を、えー守って対応しておりますので、えー、まあ確かにあのー、児童数が増えて、ご紹介あった南浜児童館等は、まあ増築して、まあ対応してると、いうことで、えーまあ1.65㎡が、まあほんとに、まあ、え、ゆったりした、のびのびした基準かというと、あのーまあそれは活動の内容によっては、あのーまあそうでない、えー部分は、が、部分的にはあるかもしれませんけども、いちお基準をもとに、今はあの取り組んでおりまして、えーまあしかも園庭が、何㎡なければならないという基準等はございませんので、別に基準に違反しているということは、ございませんが、もちろんさらなる、子どもの環境の改善ていうのは、まあ全体的にどうするかというのは、あのーもちろんあのー、えー検討しながら、えー取り組みを進めてまいりたいと思ってますし、えーまあ小学校の空き教室等を、まあお借りしまして、分室をつくったりと、いうことで、えーまあスペースの確保に、努めているところでございます。
◆やまね／あのもちろんその基準だとか、あのコストの問題もありますけれども、やっぱり第一はですね、子どもたちの健やかな成長、そして生活の場をしっかりと、えー保障していくということが、その立場に立つことが大事だというふうに思います。
で、あのー伏見区のもう一つ、藤森地域でもですね、以前から「児童館や学童クラブをつくってほしい」との要望がですね、非常に強く寄せられておりますので、えー少しお聞きしたいんですが。えーこの地域では乳幼児向けの「つどいの広場」も小学校の近くに設置をされて、喜んでおられる方もたくさんおられます。しかし、あのー、スペースが非常に狭くてですね、すぐいっぱいになってしまうということで、これは地域の若いお母さんにお話を聞きますと、「子どもが走り回るとすぐ他の子どもにぶつかってしまう」「他の子の邪魔になるからもう行ってません」というようなお声もありました。で、年配の方からは、「藤森地域には公共施設がないために子育てにどれだけ苦労したか。自分たちが何十年も前に苦労した問題を今の若い人たちも困っていることに驚く。京都市はいったい何をしてるのか」というような、怒りの声も聞こえてまいります。
そこで、えー、京都市はですね、過去の地元への説明だとか、議会の答弁の中で、この藤森地域についてはですね、「藤森学区には場所がなかったので児童館をつくれなかった」「周辺学区、深草・藤城・竹田・住吉に児童館を整備してきた」というふうなことをずっと言ってこられました。ところが、その周辺学区の児童館が、いまどこもですね、過密状態になっています。平成27年～29年の3年間の数字を申し上げますと、ふかくさ輝っず児童館が70人→91人→98人、こういう推移です。深草児童館は91人→85人→93人、こういう数字です。それから藤城児童館が120人→129人→137人と、藤森竹田児童館は113人→103人→94人と、住吉児童館が105人→116人→120人と、ま、どこも、えー毎年100人前後の、またはそれ以上の、えー登録児童数となっているんですけれども、で、そこでお聞きしたいのは、これまでその京都市が、えー言ってこられたのは「藤森学区には場所がなかったので、周辺学区に児童館を整備してきました」と、えーこの言ってきたことからすればですね、その周辺学区の児童館の学童クラブに藤ノ森小学校の子どもたちが、えー何名登録されているか、これは当然、あのつかむべき話だと思うんですけれども、局としてはこういう数字は毎年つかんでおられるんでしょうか。
（→上田・子ども若者未来部長）はい、えー藤森学区には、まあ乳幼児の「つどいの広場」がまあございますとともに、えー地域学童クラブが、まあ保育園と併設したものとして、「藤森学童クラブ」がございます。こちらで学童クラブの、まあ機能は、えー、一つあるということでございますけども、えーもちろんあのー、えー藤森学区の子どもが、その藤森学童クラブ以外に、えー深草児童館であるとか、えー、えー、藤森竹田児童館、近隣の児童館にも行っているという数字は、もちろん把握して、えーおります。えーもちろんその、おー学区、の子ども、学区外の子ども、にかかわらず、えー人数が、面積基準を、ま、超えるとか、いうことがあれば、まあさらなるスペースの確保を、まあ今後検討していくと、いうことを考えております。
◆やまね／えーそうしますとその、近隣の、えー周辺の学区の児童館に、藤小、藤ノ森小の子どもたちが何人いるかということも、それは当然わかっているということですね。わかりました。でーこれですね、京都市が作成した資料をもとに、地元の方がこれはですね毎年小学校に問い合わせて確認されているんですね。でーそれで先ほどの平成29年4月時点の数字でいいいますと、深草学区の深草児童館に登録している93人中41人が藤森学区の子どもたちであります。で、竹田学区にある藤森竹田児童館は94人中24人が藤森の子どもたちと。これだけで65人であります。でーこの二つの児童館までの藤ノ森小からの距離がどれだけあるかと言いますと、深草児童館までは1.4㎞、藤森竹田児童館もだいたい1.4㎞ということで、ま、小さな子どもですとだいたい30分ぐらいは、やっぱり歩くとかかってしまうと。えー、で、これですね、午前中のあの議論のなかでもありましたけれども、「遠い児童館まで歩いた子どもたちが、家に帰ってきたらご飯も食べずに寝てしまう」というお話がありましたけど、これ全く同じ話がですね、藤森でもあるんです。で、あのー通常子どもたちには、「できるだけ自分の校区から出ないようにしましょう」とかですね、そういうことが、あのー注意喚起というか、されるのかなとも思うんですけれども、で、それを、ま、1年生2年生、えー小さな子どもたちが遠いところまで歩いていくと。冬はすぐ真っ暗になりますし、本当に「何か事件や事故に巻き込まれたらどうなるのか」という心配を、多くのみなさんがしていると。で、「こういう状態を、いったい何年続けるのか」と、いう声も、あのあります。で、私は思うんですけれども、児童館を利用するのはですね、主にやっぱり小学生の、子どもさんが多いと思うんですが、それならば、やっぱり「中学校区に1つ以上」というようなことではなくて、小学校区ごとにつくってこそ、えー「生活圏に設置完了」と、いうふうに言えるんではないかと思いますけれども、その点のご認識はいかがでしょうか。
（→上田・子ども若者未来部長）えー最初にちょっと、あの数字言われたところ、まあ、あのこちらでつかんでいるものと少し違う、もう少し少ない、深草児童館は35人、藤森竹田児童館は21人の、えー藤ノ森小学校の児童がいると把握しておりますので、まあ若干言われたよりは、まあ少ないと思っているんですけども、えーまあ確かにあのー、えー、一定の距離を、おー、かけて、まあ、子どもが学童クラブへ行くと、えーいうことは、まあ負担になってる面は、あのーあるとは考えておりますけども、えーまあもちろん、あのーこの学区以外にもそういう課題がございます。えー引き続きですね、えーまあ児童一人当たりの面積基準や、えーまあ等を考えつつ、まあ、あ、必要な場合には、えー小学校の余裕教室や、えーその他の場所もですね、えー、まあ確保していくことも、おー考えまして、えーまあ今後の、えー児童数やニーズの動向見極めて、えーまああのーさらなる、えー検討対策は進めていきたいと考えております。
◆やまね／まああのー数字がちょっと間違ってたら非常に申し訳ないんですが、しかし今おっしゃった35人、21人でもですね、私は十分、十分というか大変多い数字だというふうに思いました。でーあのいまおっしゃったのは、あのーそういうやっぱり「負担になっている面がある」ということと、それから、「ここの学区以外にも課題がある」ということですから、なおさら私はですね、改善が求められるんではないかなあと思いますし、で、「その他の場所も考えて」ということなんですけども、あのまさにですね、京都市はこの藤森地域についてはですね、あのー、「放課後ほっと広場で対応する」んだということもずっとこれ言われてたわけですよ。で、しかし、これは現実にはそれもできていないと。えーずっとですね「学校には空き教室がない」んだということで、これについては何も結局進んできませんでした。で、数年前にいま先ほどもおっしゃっていただいた藤森学区内に新しくできた地域学童クラブがありますけれども、ここの登録児童数もですね、平成27年～29年の3年間で、50人→64人→73人と、どんどん増え続けていると。で、えーしかも、近鉄伏見駅の北側の地域ではいまマンションの建設がラッシュになっておりまして、これからも子どもが増えることは明らかだと、言われております。
で、もう一つ重要な点はですね、児童館の学童クラブと地域学童クラブ事業では、保護者のみなさんの経済的負担が違うという問題があると思うんです。で、児童館の場合は、所得に応じて料金が変わってくるということになると思うんですが、地域学童クラブはどのご家庭も一律の値段になるかなと思うんですが、そのためにですね、「新しく地域学童クラブができると聞いて期待してたけれども、児童館に比べると負担が大きいので、結局入れられなかった」と、いう方もおられるんですね。でー、ですから、私はこのー児童館の未設置学区への対応としてですね、つどいの広場、あるいは地域学童クラブ、これはもちろん一つの方法かもしれませんけれども、それだけでは、本当にニーズに応えられない場合もですね、あるんではないかと。で―場所によってはですね、むしろ一元化児童館、児童館を設置したほうが、えー効率的に解決できる場合もね、あるかもしれない。ですからこのー京都市がこれから、いろんな議論される場合に、この「児童館の設置」ということも、まあ否定しないでですね、その可能性も場合によってはあるんだという立場でぜひ議論もしていただきたいと思いますけれども、その点はいかがでしょう。
（→久保・子ども若者はぐくみ局長）午前中来、申し上げてるようにあの、経過措置も含めて面積・人員基準でご苦労いただいているところは多々ございますし、未設置学区についても十分了承しております。ただあの午前中に申し上げましたように、基本的には「児童館の整備を前提とせず」考えております。それぞれの必要な機能をどうしていくかと、いう立場で未設置学区、あるいはいまある学区も含めて、幅広い観点で検討していくという立場でございますので、その整備ではなく、やはりあのソフト面を重視していくという立場でございます。以上でございます。
◆やまね／えっと、もう一つですね、お聞きしたいのはあの、これですね、京都新聞の2月25日付ですかね、あのー全面広告、カラー刷りのものが出ました。で、あのー、「京都市の児童館に行ってみよう」というタイトルで、その中にこういうメッセージが載せられています。「京都で育つ子どもたちへ 子どもは社会の宝。本市ではこの思いの下、子どもたちが『京都で育って良かった』と感じられるまちづくりに全力で取り組んでいます。中でも児童館では、遊びの教室やクラブ活動、地域の方々の交流など様々な楽しい体験があなたを待っています！ぜひ遊びにきてください 京都市長・門川大作」と、こういうメッセージを載せられております。で、児童館の素晴らしさが、紹介をされていると、いうことで、私は「この素晴らしい児童館を今後も必要なところには設置していく、整備していく」ということであれば、私はこの広告は本当に素晴らしいものだと思います。しかし、えー切実にですね、あのー児童館設置を求めておられる地域があるのに、京都市は「つくらない」と言ってる。「じゃあないところはどうすればいいのか」というお気持ちにならざるをえないんです、地域のみなさんは。で、あのー児童館のない地域の方々がですね、この広告を見られた時にどんな気持ちになるのか、そういうところにも、私は思いを馳せていただきたいと思います。
で、特に藤森地域ではですね、えー「児童館のために」ということで、市民の方が、えー京都市に土地を寄付されたけれども、えー長年教育委員会の所管となってましたけれども、この土地は昨年、売却をされてしまいました。過去には、消防署の跡地や消防学校の跡地、いずれも広大な土地が民間に売却されてきました。だからこそ今こそですね、ほんとにこの地域の切実な願いにぜひ向き合って、応えていただきたいというふうに思います。で、最後にあのもう一点だけお聞きしますが、地域のみなさんがいま、あの期待を寄せておられるのが、この藤ノ森小学校の南に隣接をしております「上下水道局伏見営業所跡地」の活用です。この間、この土地はですね、「介護や子育て支援」というものを条件にして事業者が公募されまして、えー地元の社会福祉法人に土地を長期貸付けることになったと。で、今後、この施設の建設が行われていくというふうに聞いておるんですが、あのーまあこういう条件を生かしてですね、例えば、ＪＲ桃山駅の前にある施設のように、高齢者の施設と児童館が一体となった、そういう施設ができないんだろうか、あるいは、周辺児童館の「分室」をですね、この新しい施設に入れることも一つの方法ではないか、こんなふうにも思いますし、ぜひ、えー地元のみなさん、それから社会福祉法人、えー保健福祉局、そしてそれに加えて、しっかり子ども若者はぐくみ局がそこに加わってですね、しっかり話し合いをしていただきたいと思うんですけれども、最後に局としての決意を聞いて終わりたいと思います。
（→久保・子ども若者はぐくみ局長）一点誤解があるようですのでご説明申し上げさしていただきますが、学童クラブについては登録制でございますが、児童館の自由来館部分については全市の利用施設ですね、誰と、どなたでも利用していただくことになります。したがってその新聞の記事については、そういう自由来館の機能についての、面では、全市的に使っていただくということですので、その点は誤解のないように申し上げます。他の答弁は上田（子ども若者未来部長）から申し上げます。
（→上田・子ども若者未来部長）はい、えー児童館の整備、につきましては、先ほど局長が申し上げましたようにハード施設ありきではなく、学童クラブ機能、あるいは子育て支援機能、を、えーまあ、あの、えー、充実していくと、いう観点で、えー取り組んでまいりたいと思いますので、えーまあ、そこの高齢者施設どうのこうのというよりも、えーまああの、必要な場合には、必要な機能の確保を、まああの、探っていくと、いう方向で検討してまいりたいと考えております。
◆やまね／あのー「自由来館でどこでも行ける」なんてそんなの分かってますよ。あのー遠くて行けないところがいっぱいあると、で、日常の生活の場としてそういう場所が近くにない、そういう学区の地域のみなさんが、まだまだあるということで、それを改善することが必要だと、いうことで申し上げたと、いうことであります。終わります。
2018年3月2日【予算特別委員会・第２分科会】子ども若者はぐくみ局／「児童館・学童クラブの過密状態改善、未設置学区の問題について」
(更新日：2018年03月02日)
