◆やまね／えっとーまずですね、あのー今回その建ぺい率の問題なんですけれども、そもそもそのー都市公園の建ぺい率ってのが、なぜ低く定められているのか。そのー建築物によって建ぺいされないその「公共オープンスペースが果たす役割」っていうのはいったいどういうものなのか、それをまず教えていただきたいと思います。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えー、えー、都市公園における、ま、建ぺい率の関係でございます。ま、あのー公園におきましては、えーもともと基本がオープンスペース、うーというのがございます。であのーこの、おー、建ぺい率を定めた当初、国交省のほうにおきまして、え、いろんな、あー、ケースを調べていったと、いうところでまあ、小さい、いー街区公園であったり、それと大規模な、公園であったりと、したところでございますけれども、えーその時にいろいろケースを見た中で、まあ2%が、あー同等であったと、いうことで当時は2%と、ま、定めたと、いうところでございます。ただしあのーその後、おー平成24年25年当時に、えーま地方分権の関係で、やはりあの公園各々、各都市によって、えー違うと、いうようなこともございますので、えーその点につきましては、各地方の、えー裁量に、よると、いうようなことで、えー京都市におきましては、5000㎡以上について、えー4%と、いうようなことになったということでございます。以上でございます。
◆やまね／あのー、ま、いま、言っていただいたように、いろいろ調査をしたうえで、2%程度が、あーいいだろうということで、元々は決められてると。で、えーその後、あのー各都市が条例で定められるようになってるということなんですが、あのー国交省のですね、「都市公園法運用指針」を見ますと、あのー都市公園っていうのが、「本来、屋外における休息、運動等のレクリエーション活動、ヒートアイランド現象の緩和、生物多様性の確保等に大きな効用を発揮する緑地確保、災害時の避難機能」というような、これが「目的」とする施設なんだと、都市公園というのが。いうことで、「建ぺい率2%を超えてはならないとしてきた」と。で、えーその後はいまおっしゃっていただいたようなことなんですけども、で、その後にですね、ただし書きとして、「休養施設、運動施設、教養施設、災害応急対策に必要な施設」については、「特例が設けられている」と。で、このー地方公共団体が建ぺい率を定める際にもですね、その「公共オープンスペースという都市公園本来の機能を確保するために建ぺい率2%としてきたことや、必要な場合だけ特例が認められてきたことに留意を」と、いうような、あのことになってると思うんですけれども、ですからその、都市公園というものに、何が求められているかっていうのは、この指針から言っても明白ではないかなあというふうに思うんです。で、そこで、あのちょっと確認したいんですが、あの現行でもですね、この「特例」として「休養施設、運動施設、教養施設、災害応急対策に必要な施設」の設置についてはですね、10%まで認められていると思うんですが、今回の案件について言えば、その「特例」に入らない公園施設を「梅小路公園の場合は7%まで設置できるようにする」という理解でよろしかったでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、そのとおりでございます。
◆やまね／そうするとですね、あのちょっとこの議案説明資料に、えーこの「参考」として都市公園法に規定されてる「公園施設」がですね、示されているわけなんですが、その中には、「賑わい施設」というのが、あの入っていなくてですね、でこの、「賑わい施設」というところでくくると、大変幅広い意味に取れるというか、あの何でもつくれちゃうんじゃないかなというような印象を受けたんですが、これあのー、ま、先ほどもご説明あったかもしれませんけども、京都市としてはこの「賑わい施設」というものをですね、どういうものを想定しているのか、ちょっとあらためて教えていただけますでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えー、ま、「賑わい施設」の関係でございます。えー「賑わい施設」におきましては、ま、あのー議員おっしゃられましたように、えーこの、えー、参考の中には載ってきてはおりません。え、しかしながら、これ賑わいっていうのが、ま、例えば「便益施設」の一つであったりとか、えーそれから、えーまあその、えー公園利用者が、休憩をすると、いうようなところ、で、これはあの、いまのこの参考資料の一番上の、えー「休養施設」で休憩所とか、ベンチ云々というのがございますけれども、えー「便益施設」とこだわってしまうと、この分がつくれなくなっちゃうと、いうようなことで、えー休憩をしていただけるような、ま、無料で、そこで、えー、ほんとに休憩をしていただけるような施設も一緒に、併用して、え、つくっていただくと、いうようなことで、ま、「賑わい施設」と、いうような位置づけにさしていただいていると、いうところでございます。
◆やまね／あのーちょっと確認をしたいんですけど、法律、ま、この法律上の規定で言うと、「賑わい施設」っていうことで、あのー、緩和は、できるんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）あのー、「賑わい施設」というだけでは、えー緩和のほうはできません。ですからいま現在この4%というのを、プラス3%として、え、「賑わい施設」、「便益施設」ですね、主に「便益施設」とか、えーそういうようなものも建てられる、建築物が建てられると、いうようなことにしていきたいと、いうふうに考えてるところでございます。
◆やまね／わかりました。ということは、ま、公園施設としてはこの「便益施設」と、いうことですね、この位置づけとしてはね。で、あのー、その議案説明資料にあるその「条例改正の趣旨」にはですね、「賑わい施設を設置するため」「緩和する」んだというふうにあって、ちょっとね、あのー、誤解を生むというか、そういう意味では、「賑わい施設」のために公園の建ぺい率を緩めるというのはですね、都市公園のあり方から言って、ちょっとおかしい書きぶりではないかなと思ったこと、ちょっと一点お聞きしたいのと、それからもう一つはですね、今回のこの件は、近隣から、あー要望があったのか、あるいはＪＲなんかから要望があったのか、それとも京都市の単独での提案ていうことなのか、その点はいかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）えとまず一点目でございますけれども、えーとやっぱり「便益施設」だけではなく、先ほども言いましたように「休養施設」であったりとか、またその他、どの施設っていうのはいまちょっとありませんけれども、あのー要はそこに、賑わいが、人が集まるような、あ、施設をつくっていくと、いうことで、えー「便益施設」にこだわらずに「賑わい施設」と、いう位置付けにさしていただいていると、いうところでございます。えーそれともう一点、えーまあ要請の関係でございますけれども、あのーこの地につきましては、またこの来年の春、31年の春にＪＲの新駅がちょうどできると、で、それと、えー、ＪＲの新駅の関係と、あとまあホテルとか商業施設の、おー開業、えーその辺で、やはりあのーこの梅小路近辺一帯、えーこの辺が、えー来園者数がもうさらに増加すると、え、ゆうことが見込まれると、え、ゆうところでございます。えーその点を考えましてやはりあの「賑わい施設」の設置、い、この辺が必要ではないのかなと、いうふうに考えてるところでございます。
◆やまね／えっとですね、もう一つちょっと確認したいのは、えーまあ「便益施設」だけではなくて、他のものもまあ想定をしてるということだと思うんですけども、これ実際進めるにあたっては、あのー京都市がそういう施設をつくるのか、それとも何か事業者に公募されて、例えばP-PFI（パーク・ピーエフアイ）とか、こういうものもありますけれども、そういうような手法で考えておられるのか、その点いかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのーいま考えておりますところは、私ところでつくるってのは考えておらず、やはりあの公募という形を取ったなかで、まあ「民設民営」、ていう方向で行きたいと、いうふうに考えてるところでございます。
◆やまね／ちょっとその場合ですね、あの建ぺい率の問題で言いますとね、あの去年都市公園法が改正されてそういうP-PFIの、ことがですね、新しく出てきたと思うんですけれども、で、その場合ですね、あのー運用、法の運用指針なんかを見ておりますと、あのーそのP-PFIでやるような施設というのは、あのー「特例」の、例えば施設、「教養施設などと合わせて10%を超えないように」というふうになっていると思うんですけども、それはいかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）えー昨年の6月に法の改正のあった、あー、まああのー、えー公募設置管理制度、P-PFIと呼ばれてるやつなんですけど、それについては10%以内と、いうようなところに、えー、えー、法のほうは設定されていると、いうところでございます。
◆やまね／で、今回のやつは、P-PFIではないんですか。そういうそのものを想定されてるんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、今のところあの、P-PFIていう今の考えは、ちょっといま、あー持っておりませんけども、ま、民間の方に設置していただくと、いうような方向は考えてるところでございます。
◆やまね／それでですね、あのーこれはあの下京区選出の山中渡議員からもお話をお聞きしますと、あの地元の方からは「静かな雰囲気、そのままのいまの形で公園を残してほしい」というような声もあってですね、あのーまあいろいろ新駅ができてホテルもできて、確かに人が増えるかもしれませんけれども、「そういうのはちょっと勘弁してほしい」というようなですね、えー思いを持っておられる住民の方もおられるということで、で、今回のこの案件について、周辺にお住まいの方であるとか、えーあるいはお店をされている方なんかのご意見を聞くような、こういうことは考えておられるんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、いまあのー、そのま、地元の意見を聞くっていうことはいま、あのー行っておら、いらないんですけども、あのーこの、おー梅小路に関しましては、え、梅小路の来園者とかにもいろいろなアンケートを取ったりとかしていったなかで、やはりあのー、日曜日とか休日ですね、この辺にやっぱり「飲食をする場所がない」と、いうようなことも、おー、意見をいただいています。これが非常に多かったと、いうところでございます。で、あのーただ、この地元のほうにも、やはりあのしっかりと、あーその辺については、考えていく必要があると、いうことでございます。で、ここはまああの西部エリア一帯の、あのー、賑わいゾーンと、いいますか、あのー活性化に向けたゾーンに入っておりますので、えーその点、えー例えば七条通の、えー商店街もいくつか、あーございます。でーその辺にもやっぱり一体的になって、え、賑わいが持てるような、えーものをつくっていきたいと、いうふうには考えてるところでございます。
◆やまね／で、このあのー新たに想定しているこの「賑わい施設」の面積っていうのはどれぐらいのものを想定されているんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）えっといままあこれ3%プラスになるということで、えーこの梅小路に関しましては、3%プラスで4100（㎡）、ということで増えてくると、いうところでございますけれども、いまこのえーっと考えてるのは、まず、うー1200（㎡）ぐらいをまあ最低限度になるのかなと、いうようなところで、まだ最低で、どんだけっていうのは、あー確定はしておりませんけれども、その辺をいま検討していると、いうところでございます。以上です。
◆やまね／えっとそうすると、この建ぺい率が4%から7%になることで、えー施設設置可能な面積というのは約4000㎡ほど増えると。で、そのうち、えー、「まず」とおっしゃいましたけども、1200㎡ほどのものをいま考えておられるということですね。で、そうしますとですね、あのー今回の緩和というのは、今回だけのものだけに限ったことではなくて、全体では4000（㎡）増えるとのことですので、今後も新たな施設ができていくという可能性があるということなんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのーまあ4100（㎡）増えるということですので、え、その可能性としては、え、ございますけれども、いま現在考えてるところは、全部、えーそれをクリアしていこうと、いうようなことではございません。以上です。
◆やまね／あのま、いま考えているわけではないと、いうことなんですが、それでは、あのなぜ、あの1200（㎡）ではなく4000㎡まで、あのできるような緩和をされたのか、いかがですか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのーこの梅小路公園はまずあのー芝生広場っていう、あのー一つの顔がございます。で、その辺はしっかりと確保していったなかで、えーまあ建築が可能な場所っていうのをいろいろ考えまして、えー3%という数字を、えーはじかせていただいたと、いうところでございます。
◆やまね／あのーこの梅小路公園においてはですね、これまでの水族館などに加えて、今回そういう新たな「賑わい施設」ができるとなれば、先ほど冒頭申し上げた都市公園本来の「オープンスペース」「公共スペース」が、えーどんどん狭くなっていく印象なんですね。で、しかも、今回の条例改正で、4000㎡までできるようになるとなればですね、将来的にさらに建物ができていく可能性があると。で、これは、私はあのー、そういう公園、都市公園本来の、機能から言ってですね、これでいいのかと、言わざるをえないってことを申し上げておきたいと思うんです。
で、あのー議案説明資料にちょっともう一度もどりますけれども、この中ではですね、「京都市都市公園条例で建ぺい率の上限を4%と定めているが、京都水族館や京都鉄道博物館の設置により、上限に近い値に達している」というふうにありますけれども、これ読むとですね、「水族館や鉄道博物館を入れて建ぺい率4%以下」のように読めるわけですが、あのー水族館や鉄道博物館というのは「教養施設」として位置付けられていてですね、「特例」のほうに入ると思うんですけれども、現状では4%も超えているんではないんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えーこの「教養施設」でございますけれども、えー京都鉄道博物館と水族館、えーこれはまあ「教養施設」の部類に入っていると、いうことで、え、それを超えた部分、について、え、一般のそのー4%の中に、いま現在入っていると。で、それと、あそこにまあ緑の館とか、あとトイレ、えっとあのー、東屋とかいろいろ建築物ございます。で、その辺をまあ全部足しこんだ中でいま4%、もうギリギリまで来ていると、いうような状況でございます。
◆やまね／えっとだとすればこの議案説明資料のちょっと記載っていうのは不正確ではないかと思うんですけどもいかがですか。
（→小川・みどり政策推進室長）・・・えっとそれはまあ、いまあのー条例改正の概要の中で、えー教養施設云々10%、でーまああのー一般の建築物で4%以下と、いうところでございますので、あのーこの4%を7%にすると、いうところでございますので、プラス3%と、いう説明でさしていただいていると、いうところでございます。
◆やまね／うんまあその、あのー、この書き方だとですね、建ぺい率の上限4%にしてるけど、京都水族館や鉄道博物館つくったから上限に近い値に達しているんだと、いうふうになってるんですけどね、実際はそうじゃなくて、すでに、その「特例」の「教養施設」として、10%部分に鉄道博物館、あるいは京都水族館で達していると、で、それに加えてっていうことだと思うんでね、あのーいうことで、特例のその「教養施設」、それ以外のまあ公園施設ですね、売店とかトイレとか先ほど言われた緑の館とかですね、これ合わせると、いま現時点で、梅小路公園の全体の建ぺい率というのは、何%になるんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えーまずあのー「教養施設」はもう、えー、全部10%を使っていると、いうところでございます。であのー4%のうち、えー3.85%、はもういっていると、いうことで残りはもう0.15%しかないと、いうようなところでございます。
◆やまね／ということは、あの現時点でですね、あのー特例の施設がすでに10%上限までいってると、で、その残り、他の公園施設が3.85%ってことですから、合わせて梅小路公園はすでに13.85%建物が建っているということですよね。ですからね、あのー特例部分も含めいっぱいいっぱいだと思うんですよ。そこに、今回「特例」以外の「賑わい施設」のために建ぺい率を緩和するというのはですね、私はやっぱりね、都市公園のあり方としておかしいと言わざるを得ないと、これは私思うんです。でーあの、大宮交通公園の議論の際にもですね、私指摘をしましたけれども、京都市は公園をですね、「都合のいい空き地」としてしか見てないんじゃないかと。そう思わずにはおれません。やっぱりあらためてですね、都市の中の空間、「公共オープンスペース」が存在することの重要性をもっとしっかりと認識をしていただきたいと。で、そもそも、あのこの新駅設置というのは、「請願駅」ではないということですから、あのー駅設置や周辺整備への財政負担というのもどうなのかなと私どもの会派は思っておりますし、それに加えてですね、今回こういう市民の貴重な公園までが、えーもし公募でされるというんであれば、企業の営利活動のためにまた提供されていくと、いうのはですね、やはり公園のあり方としておかしいのではないかと、このことを表明して終わりたいと思います。以上です。
2018年3月14日【まちづくり委】建設局／付託議案審査「京都市梅小路公園条例の一部改正について」
(更新日：2018年03月14日)
