◆やまね／あのー午前中の、えーお話の中でもですね、えー梨の木神社や、えー銀閣寺の周辺のお話も出まして、ま、そういう危機感があるから事前のチェックが非常に重要と、いうところは私たちも同じ思いであります。でーあの先ほど西野委員から請願者の思いもですね、えー代読をしていただいたわけですけれどもあらためて私は感じるのはですね、あのこの請願者、そして陳情者の方のお気持ちというのは、京都市の政策に何か対立するということではなくて、むしろその「京都の歴史的景観・自然景観を守りたい」と、こういうやはりお気持ちからのものだと思うんですよ。で、えー請願の本文の中にもですね、「条例の基本理念はいいと思う」という言葉もありますので、あのーどうすれば京都の景観を守るためにより良い制度となるかと、ま、こういう、えー提案・ご意見であることをまず、ぜひ受け止めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
（→山本・都市景観部長）はい、私どもも、市民参加をしていただくということについては、とっても大事な視点だというふうに思っております。ま、それをどう制度化していくのか、ということについては、ま、一定の合理的な理由等々も必要だろうというふうに思っておりますし、今回ご提案さしていただいている制度が、えーそういう制度になってると、いうふうに基本的には思っているところでございます。以上です。
◆やまね／で、それであのー、請願の中ではですね、えーユネスコやイコモス、EU主要国の景観政策っていうことも言われているわけですけれども、あの京都市が、この「世界遺産の保全にのぞむ立場」ということは、あの昨年7月のまちづくり委員会、それから先日の2月27日の予算特別委員会でも確認をさせていただきまして、それは、「ユネスコに書いている通り」だと、いうことでありました。で、この「ユネスコに書いている通り」というのは、1972年のユネスコ総会で採択された「世界遺産条約」、これをもとにしたものだというふうに思うんですが、その、ま、40年後に、えー2012年の「世界遺産条約採択40周年記念最終会合」で「京都ビジョン」が発表されてると。でーそこではですね、あらためて申し上げますが、「世界遺産と地域社会との関係は、条約の中心的位置を占める」ということですとか、「世界遺産条約の履行において、地域社会と先住民を含むコミュニティが重要な役割を果たしていることを何度でも強調する」ということですとか、「コミュニティの関心と要望は、遺産の保存と管理に向けた努力の中心に据えられなくてはならない」ということですとか、「コミュニティは、災害や気候変動によるリスク低減をはじめとする遺産の管理と保存活動に、全面的に参画すべきである」などと強調されております。で、いまも「市民参加は大事だ」ということをおっしゃっていただいたんですけれども、あらためてこの世界遺産の保全にとって、いまなぜこの地域コミュニティの力が重要なのか、ここでも強調されているのか、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。（＊写真は2015年11月に下鴨神社を視察する共産党議員団）
（→山本・都市景観部長）はい、えー「京都ビジョン」の中には、えー「地域社会」、えー京都ビジョンは英語でだいたい書かれておりますので、ローカル・コミュニティーズという言い方でされておりますけれども、えーそういうものの、えー世界遺産の保全に、えー関わるということはとっても大事だというふうに、えー書かれております。で、まあ、この地域、あーローカル・コミュニティーズなんですが、もちろん地域のみなさん、も入りますが、あのその他様々、様々なコミュニティも、あー参画が求められているんだろうなあというふうには思っております。えー私たち地方公共団体も、えーローカル・コミュニティの一員であったりしますし、えーこれまで、あの様々なNPO団体なんかも新たなローカル・コミュニティとして、世界遺産の参画が求められていると、そういう、えー、世界遺産を守っていくための、えー取り組みを、ま、広く、えーやっていこうと、いうような趣旨で、えー申されていると、いうふうに考えています。以上です。
◆やまね／私はですね、あのーこの点で昨年の、あのー7月の市長会見ですね、えーあらためて非常に重要だと思いました。「地域の意見を聞かずに建てた場合、しっくりこないという事例がある」「住民の皆様の意向に沿ってその土地にふさわしいと思われるような建物、施設ができていくことが大事」だということですとか、「マンションに危機感を持っている」と、ま、こういうこと言われてですね、これは私もその通りだと思うんですね。で、あのー、やっぱりそういう意味では、なぜ地域コミュニティが大事かと、いうところで言うと、やっぱり地域の景観を一番知っているのは、その地域の住民のみなさんであると。その土地で長い時間かけてですね、培われてきた感情といいますか、あーその歴史的景観に対する尊敬の念、こういうものはですね、やっぱりそこに住む人でなければ感じ取れないものがあるというふうに思うんです。で、私は、あのその時代に生きたわけではありませんけれども、この京都で言えば「応仁の乱」の荒廃の中から祇園祭をですね復活させたような、まさに「町衆」の、おー、と呼ばれる人たち、民衆の自治によって支えられてきたのが京都のまちだというふうに、私も勉強して理解をしておりますが、だからこそ京都においてはですね、とりわけこの「地域社会」といいますか、「地域住民」「コミュニティ」の役割が重要ではないかというふうに思います。
で、そのコミュニティの力、住民の意思が、先ほどもおっしゃっていただいた、どうやって、そしたら制度としてですね、えー制度化していくかと、反映していくかということが、あの重要だと思うんですが、今回の請願や陳情で、ま、共通してるのは先ほどもお話ありました「住民参加が不十分ではないか」という指摘がありますが、そこでちょっと確認したいんですけども、「景観デザインレビュー制度」のこの流れをですね、大きく、えーザクっとまとめますと、「事業計画を立てる段階」、それから「景観デザイン計画書を作成し、京都市に提出する段階」、そして「提出された景観デザイン計画書をチェックし、現場調査等をする段階」と、で、それによって影響が大きいというような場合は「景観アドバイザー協議会で協議し、助言書を作成する段階」と、いうようなことを経てですね、えー「事業者は法に基づく建築の認定手続きをする」ということになると思うんですけれども、で、あらためてお聞きしますけれども、その「助言書」ができる前、そういう事前協議の段階で、京都市と事業者と同じ場で地域住民のみなさんが自由に意見表明をできる機会というのは、えー想定されていないと、いうことでよろしいでしょうか。
（→山本・都市景観部長）はい、えーこれにつきましては、先ほど説明もさしていただきましたように、えー構想段階の情報を、えー公開することによりまして、事業者の競争上、活動上の利益を害する恐れがあると、いう観点から、えー早い段階ではなくって、えー許認可処分が終わった後ということで、えー書類の閲覧時期を定めさしていただこうと、思っております。以上でございます。
◆やまね／それであの先ほどですね、あのー「ワークショップ」や「まち歩き」なんかをもとにして、プロファイルをつくって、ま、そこに地域の、えー声を、えー反映していくんだということだったんですが、これは大いにですね、やってもらったらいいと思うんですね、やってもらいたいと思うんですが、問題は、なぜそこまでなのかなと、いうことなんですね。で、事業者には事業者の思いが当然あるでしょうし、京都市には京都市の思い、政策がもちろんあるし、そして住民にはですね、やっぱり住民の思いがあると思うんで、そのプロファイルをせっかくつくったんであれば、それをもとにですね、なぜ住民も協議に参加できないのかなあと。で、あのー、「住民の個々の意見表明は制度になじまない」という説明もありました。で、いまおっしゃったように、「事業活動上の利益を害するので早い段階では～」というお話もあったんですけど、この「事業活動上の利益を害する」というのは具体的にはどんなことなんでしょうか。
（→山本・都市景観部長）えーこれは例えばのお話になりますが、えー例えば構想段階で私どもと事前協議が始まった、で、そのことの情報が公開されたということによって、えーこれは例えばなんですけれども、えーその事業者の、ライバル会社が、先にその土地を購入してしまって、その事業者の事業ができなくなってしまったというようなこと、が、えー想定されると、いうふうに思います。以上です。
◆やまね／そのま、構想段階では確かにそういうことがあるかもしれませんけれども、例えばその「助言書」がつくられていく過程の中でですね、えー「助言書」をもう作成するような、一定調査もしてですね、現場なんかも見て、そのうえで、えーそういう段階においてもそういう場合があるということなんでしょうか。
（→山本・都市景観部長）はい、えーそういうことも加味しまして、私どもとしましては、公開する時期としては、えー許認可等の処分が終わった後、というふうに考えています。以上です。
◆やまね／であのー、ま、この「素案」の中身なども拝見しますとですね、「市民や事業者、寺社等との協働による景観づくり」ということは、あのー強調されてるんですが、ただやっぱりその事前協議のどの段階においても、住民が直接、えー意見を言う場がなかったり、あるいは、えー情報を閲覧できないということではですね、うーこれどうなのかなあと、いうのは率直に思うんです。で、これ昨年7月のこれも市長会見なんですが、「地域ぐるみで景観を守っていく機運づくりを一体的に推進する」と、「市民の皆様、事業者の皆様一人一人に、主体的に考えていただき取り組んでいく。その取組をしっかり支援する京都市でありたい」と語っておられますし、で、この間ですね、京都市主催の、えーいろいろなシンポジウム・学習会なんかもあったと思うんですが、その場でもですね、講師の先生方が、口々に「住民参加の大切さ」ということを訴えておられると。で、にもかかわらず、んー実際はこの、えー直接住民が京都市や事業者に意見表明する場がないというのは、んーやはりこれは課題ではないかというふうに思います。
で、あのー、ま、そういう意味ではですね、「地域景観づくり協議会」ですね、ま、これもあるということも言われるかもしれないんですが、で、確かにですね、これ「地区計画」なんかよりは、ハードルが低くて、えー実際に事業者と意見交換を持つことができる、そういう意義があるかもしれません。そうだと思います。で、実際にこの制度の中で、これまでもいろいろ地域の意見を反映したものがあったというふうにも、私は聞いておりますが、で、ただそれでもですね、この「地域景観づくり協議会」の認定要件自体が、えー「地域住民の意思が一つにまとまり、住民間の方向性が共通で、反対者がいないこと」いうようなことでですね、えー、ま、ハードルがそこそこ高いといいますか、いうことですから、あのこれではですね、私は、あの事業者との協議に参加できる地域や住民のみなさんというのはかなり限られるんではないかと、いうふうに思います。で、この請願の中でもですね、述べられているように、現在、協議会が実際に存在しているのは全市で10カ所ほどと、いうことで、えーこれはですね、やっぱり世界遺産条約や京都ビジョンで示されている「コミュニティの役割」、これが「全面的に関わるべき」なんだと、いう中身、それからEU諸国の景観政策の水準というところから言えばですね、もう少しやっぱりハードルを下げて、えー事前協議の、ま、そういう段階でも、いきなり最初のところからは無理にしてもですね、どこかの段階で、やはり地域住民のみなさんが意見を表明していただくような場が、あのーつくれないのかなあと、あらためて思うんですけどもいかがでしょうか。
（→山本・都市景観部長）はい、あのー地域景観づくり協議会のお話が出てまいりましたが、この制度はやはり、あのこのエリア内で建築行為をしようとする建築主さん、あるいは事業主さんに、地域の協議会と、えー意見交換することを義務付ける制度になっております。ですのでそのため、あのー、ま、様々な意見をぶつけられるということではなくって、「この地域ではこういうことを大事にしている」と、「なのであなたにも参画してほしい」というスタンスで、ぜひ意見交換をしていただきたいというふうに思っておるので、えー地域景観づくり計画書をつくっていただくというのはものすごく大事なことだというふうに思います。で、このハードルが高いということなんですけれども、えーまず、地域のみなさんでお話ししていただいて、ま、様々な、意見があるにせよ、どこかで合意をできるラインで、まず始められるというのも一つの手、ではないかなというふうに思います。すでに、えーこの制度を活用していただいている10地区についても、同じようなプロセスを経て、えー地域景観づくり計画書をつくってこられておりますし、ひょっとするとこの先、えーこの計画、活動を通じてさらに高いレベルの、えー景観づくり活動をしようというふうになった場合に、景観計画、え、景観づくり計画を書き変えようということも当然考えられるようなことでして、ま、そういう意味では、ま、進化さして、地域のほうでも、えー進化さしていただくというようなことが、あり得るのではないかなと、いうふうに思います。以上です。
◆やまね／で、まあそのー、協議会がないとですね、このまあ制度の中では、えー事業者との協議っていうのはできない仕組みなんですよね。でーあのー、その場合にですね、私は、あの事業計画はもちろんですけれども、その協議会の、えー方針に、もちろん賛成される住民の方もおられるだろうと思うし、中には反対される方も当然おられると思うんですね。で、それも含めてですね、住民の声だというふうに思うんです。で、そういう多様な住民の声をいかに、えー吸い上げていくかっていうことがまずですね、実際に反映させるかどうかはまた別の話であって、そういう反対の声も含めて、いかに地域のみなさんの声をしっかりと受け止めるかということが非常に重要だというふうに思うんです。
で、なぜかと言いましたら、やっぱりその地域の景観を一番知っているのは、ま、先ほども申し上げましたけど、地域住民のみなさんだと思うんです。その土地にその建築物がふさわしいかどうかというのはですね、あのやっぱりその土地に住む人たちの声を聞かないことには、あーわからないだろうと。専門家連れてきたらそれで「はい、解決」するという話ではないんではないかなと、いうふうに思います。で、問題によってはですね、あのー町内会長さん、例えばその地域の代表、協議会で地域を代表されている方よりもですね、あのー地域のことに詳しい方がおられるかもしれない。で、例えば病弱な方、ご高齢でなかなか歩行が困難でですね、毎回のそういう協議の場には行けないけれども、えー公聴会だとか、えー説明会だとか、があれば、そこに行って意見を表明するということもですね、できるかもしれないというふうに思いますので、私はですね、その住民のみなさんに意見を聞いて、それに従うかどうか、これは別の問題としてですね、これはひとまず置いといてですね、まずやっぱり「住民のみなさんが意見表明できる場」を、きちんと説明会なり公聴会なりで、保障するべきではないかと。で、住民の声を聞くこと自身はですね、この制度とは、あの何ら矛盾しないと思うんですよ。でーですから、あのそういう地域住民の声を直接聞くことで、事業者のみなさん、あるいは京都市の認識も、深まるということだってですね、あると思いますので、ぜひともこの住民からの求めに応じて「事業内容の説明会」であるとか、あの「幅広く意見を聞く会」をですね、えーぜひ位置付けていただけないのかなと、思うんですけどもあらためていかがでしょうか。
（→山本・都市景観部長）はい、ちょっとくり返しにはなるんですけれども、地域住民の参加のやり方としては、えー前もってつくります歴史的資産周辺の景観情報、プロファイルの作成時に、えーしっかり入っていただいて、えー地域の思いはふんだんに盛り込んでいただきたいというふうに、考えております。で、その後、事前協議を実際にやるわけでございますけども、その場で、えー助言をする際には、えー中立性であるとか、専門性が、あ、必要だと、いうふうに私どもでは考えております。なので、えーそういう制度に、えーさしていただきたいというふうに考えています。以上でございます。
◆やまね／あのーあらためてですね、えーぜひとも今後も、こういう地域住民の声をいかに反映していくかってことはですね、あの今後も考えていっていただきたいというふうに思います。それからもう一点ですね、えーこれも、えー共通して指摘をされているのが、情報公開の問題です。これも先ほどおっしゃっていただきましたが。でーこの市民が、この情報を知りたいと求めた場合に、「景観デザイン計画書」やあるいは「助言書」を閲覧できるのは、事業者にですね、「認定証」が交付された後ということで、ま、この段階では全ての手続きは終わっていると、いうことで、そうなりますとですね、圧倒的多数の住民は、事業内容、あるいは建築内容について、えー何も知らされず、意見も表明できないということに、ならないんでしょうか。いかがでしょう。
（→山本・都市景観部長）はい、えーこれもくり返しになりますが、個別の計画に対して、えー市民の皆様がそれぞれバラバラ、それぞれに意見を、えーおっしゃる、そのことを聞こうというのが今回の趣旨ではないので、えーそういう、提案さしていただいているような、仕組みにしていきたいというふうに思っております。以上でございます。
◆やまね／あのー「個別の計画にバラバラで意見を言うというのが趣旨ではない」とおっしゃいますけれども、今回のはですね、まさに事業者や、あるいは寺社仏閣ですか、それと市民が、一体になって景観づくり進めようという、そういう趣旨ですよね。なぜそれが個々の、個別の意見を聞くと、趣旨にそぐわないっていうことになるんでしょうか。
（→山本・都市景観部長）はい、えーくり返しになります。えー、早期の情報公開は、事業者にとって不利益を起こす可能性があるということ、で、今回の事前協議は、え、この事前協議を通じて、えー自然、歴史的資産、町並み、伝統文化等の地域特性に応じた、適切な眺望景観をつくっていこうということが目的で、そのための、えーアドバイスをする、で、当然ながら、アドバイザーには中立性や、えー専門性が求められる、というふうに考えておるので、こういう制度にしております。以上です。
◆やまね／あのー「事業者の利益を害する」ということもおっしゃるんですが、住民の立場、住民の利益については、どう思われるんでしょうか。
（→山本・都市景観部長）・・・はい、え、住民、さんの、えー、利益、え、じゅ、住民さんの利益そうですね、えーっと、ま、それも当然大事なんですけれども、えー今回の景観の制度ではありませんが、えー中高層条令の制度、あるいは地域の間の、えー、利害調整をしようというのが主な目的でつくられておりますし、えーまちづくり条例なんかでも、早い段階から、えー、オープンにして、意見を出すというようなことが制度としてありますので、そういうものに乗るものについては、その制度にのっとって、えー、参加をしていただければいいのではないかなと、思います。
◆やまね／私はやはりくり返しになりますけれども、今回の制度がですね、えーやっぱりこの歴史的景観を守っていくという意味で、えー市民や事業者や、あるいは京都市や寺社仏閣、こういうみなさんが一緒になって進めていこうということを打ち出しておられるんであればですね、やはり、あのー、そういうものであるにもかかわらず、市民のみなさんが情報がなかなか知りえない、あるいは意見表明する場がないというのはですね、これでははたして「地域ぐるみで景観を守る」ということには、ならないんではないかと。なぜ住民がですね、住民にとって大事な情報が、あー知られないのかと、いうことは、あーあらためて指摘をしておきたいと思います。
で、最後に申し上げますが、あのー「世界遺産である下鴨神社・糺の森の景観を守りたい」ということで、先ほどのあの請願趣旨の説明の中でもありましたが、あの、裁判に取り組まれた市民の方もおられると、いうことで、で、その時にですね、裁判所は「京都市の関係条例」、これ風致地区条令や京都市市街地景観整備条例に「住民参加の規定がない」ということを理由に、ま、訴えを却下されてるということで、えーですから司法から見てですね、京都市の条例にはそういう根拠がないと、根拠にならないということを指摘されたようなものではないかということで、私は、あのー京都の素晴らしい歴史的景観を守るために奮闘されている市民や住民のみなさんを後押しするような、ぜひ条例をつくっていただきたいと。で、それでこそですね、景観破壊を食い止める力になると思いますし、最低限、あのー事前協議や助言書ができる前の段階で、ま、情報の公開といいますか、資料の閲覧や傍聴ができるようにですね、していただきたいと思いますし、えー住民の意見表明をする場もですね、ぜひともつくっていただきたいと。であの、世界遺産条約に関わって「京都ビジョン」をですね、発表したこの京都で、住民参加が実はまだまだ保障されていないということになれば、やっぱりそれは大きな問題だと思いますので、引き続き考えていただきたいと思います。以上です。
2018年3月14日【まちづくり委】都市計画局／請願・陳情審査「京都市眺望景観創生条令の改正について」
(更新日：2018年03月14日)
