◆やまね／引き続きですね、北区の玉本なるみ議員、それから地元のみなさんからお声をいただいておりますので、あらためてお聞きしたいと思います。あのーまず、えー今回の、「（大宮交通公園の）あり方についての答申」なんかの前に行われた、えー京都市のパブコメですけれども、4月末～6月初めの36日間で、回答数が709通と、いうことで、これ自身あらためて私はあのー非常に多い回答だなあと、いうことを感じております。ただ、昨年ですね、地元の有志のみなさんが返信封筒付きアンケートを全戸配布されて、その回答がですね、これは720通、これも約1カ月間で届いていると、いうことです。でー、ですから、あの市民のみなさんが自分たちの力で、えー集めたアンケートがですね、京都市のパブコメと同じ規模の意見が返ってきていると、いうことは重く受け止める必要があるんではないか。でーあの、まああらためて室長におうかがいしたいんですが、この中身については、あの市民のみなさんが行われたアンケートの、えー特徴的な中身については、えー知っておられるでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー、議員おたずねの、えーアンケートの内容でございますけれども、あの私どものほうにも届いております。それとあとえーっと、要望書、のほうもいただいていると、いうところでございます。以上です。
◆やまね／えー見ていただいているということでありました。で、まあ、あのー、大宮交通公園をですね、本当に大切に思っておられる市民の方が、公園の前で、えー、シール投票など、そういうアンケートもされていると聞いております。で、よく利用している方からはですね、「ゴーカートを残して欲しい」という意見がほとんどだったと、いうことでありました。で、これは、あの私思ったんですが、今回のパブコメではですね、例えば「公園を利用したことがあるか」とか、「ゴーカートを利用したことがあるか」というような質問はまあなかったわけで、えーその点ではですね、まあお金を払って利用いただいているみなさんの声を聞くということにはなっていないのではないか。やっぱりそれはちょっとっ残念に思っております。
で、あのちょっとお聞きしたいのはですね、あのー、ま、前回の委員会でも他の委員からご指摘もいただきましたが、「ゴーカートをやめるかどうか」ってのはまだ別に決まった段階ではないと、いうことでありました。で、そこで、この間のあり方検討部会であるとか、あの審議会のなかでも出ていますけれども、えー、子どもが小さい時によく利用されていたという委員の方がですね、「ゴーカートは捨てがたい。環境上の配慮がいるにしても電気自動車など乗り物は検討を」と、こういうまあ意見があったりだとか、私もあの傍聴させていただいたんですけど第2回あり方検討部会のなかでは、「電気自動車など違う形で存続させるのも検討すべきではないか」とか、それから、「ゴーカートに乗った状態で自転車がどう見えるか。運転者側の視点を学ぶことも大事ではないか」と、まあこういう声もありまして、私もなるほどと思ったんですが、まあそういう意味でその自転車について、先ほどもお話がありましたが、あの学ぶこともですね、非常に大事なことだとは思うんですが、あらためてその自転車について学ぶ上でも、運転側からの目線であるとか、あるいは楽しく学べるこの人気のゴーカート、がですね、この大宮交通公園のいま大きな魅力であり、果たしている役割は大きいんではないかと、私は思ってるんですけど、その点の認識はいかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー、まあ審議会や部会の中でもまあゴーカートの存続の是非っていうのは、まあ一応言及しないと、えーいうようなことでまあ議論されたと、いうところでございます。ま、その中で議員まあ、えーおっしゃっておられますように、まあ、えーエンジン形式から電気形式と、えーいうようなご意見もございました。それと、えー、車に乗っている目線から、まあ自転車を、見ると、いうようなご意見もございました。えー委員の方からいただいたご意見につきましては、ちょっと総合的に私たちも、えー検討していきながら、今後の大宮交通公園の、整備の中身っていうのをまた検討していきたいと、いうふうに考えてるところでございます。以上です。
◆やまね／それであのー、先ほども、えー加藤委員（自民）のほうからお話があったんですけど、この「自転車の安全教育を中心とした施設として整備」と、いうふうにあるんですけれども、あの先ほどもご紹介いただいたようにですね、各地域で、自転車講習会っていうのはすでにされてると、いうことなんですよね。で、私「京都市サイクルサイト」というホームページを昨日、見てると、一番新しい記事がありまして、ちょっと読み上げますが、「去る6月9日（金）に、西京区の竹の里小学校において開催された自転車交通安全教室を見学してきました。この教室は、自転車に関する学科と実技の両方のテストを実施して、後日児童の皆さんそれぞれに『自転車運転免許証』が手渡されるというもので、この手法をはじめとする自転車交通安全教室は、京都市内すべての市立小学校において実施されています。 当日は、西京警察署の指導の下、地元の交通安全推進会やPTAの方々などの協力を得ながら実施されました。実技テストでは、狭路やジグザグ走行といった運転技術に関する内容に加え、実際の道路を再現したコースにおいて、交差点や障害物があるときの乗り方や安全確認についてのテストが行われ、どの児童の皆さんも真剣な表情で臨まれていました」と、いうことであります。で、あのまあ先ほど、本物とは感じが違うのではないかというお話もありましたが、しかし私はこういう現在の取り組みはですね、まあ非常に、やっぱりこういう取り組みが、いろんな地域でですね、細かい単位で、えー、全ての京都市立の小学校で行われてるってことそのものが、非常に重要な、私はことではないかと思っております。で、大宮交通公園でなければ、やっぱりできない、というものはいったい何なのか、あらためてちょっとうかがいたいと思います。
（→志渡澤・自転車政策推進室長）はい、えーいまご紹介ありました自転車安全教室、先ほど申しましたように、えー全校生徒、えー全校、えー京都市の市立全校で、何らかの形で、やらしていただいたいているところでございます。あのー京都市におきまして、いまやまね委員からもご紹介ありましたように、えー小学校低学年・高学年について、安全教室、非常にまああの他都市に比べましたら充実してると、いうふうに私どもも思っておりますが、ま、それ以外、中学校に入ったり、高校に入ったり、まあ私ども、あのー10人に1人が大学生と、いうようなまちでもございます。そういうことも踏まえまして、全体的にやれる、さらには高齢以下の方々の自転車教室、それからお孫さんがですね、えーおじいちゃんがお孫さんを連れて学んでいけるような、そういうなことで、逆に楽しくですね、学べるような施設として、えー新たな交通問題、交通公園ていうのは、えー新たな交通問題の課題に対応する、ということでございますので、えー昨今の自転車ルール・マナーという部分は非常に大きな交通課題であると、いうふうに思っておりますので、そのあたりを中心とした、楽しく学べる施設として、大宮交通公園というのは非常にふさわしい施設ではないかと、いうふうに感じてるところでございます。
◆やまね／あのー、まあ子どもたちがね、自転車で、えー、乗り方、安全な運転の仕方、学ぶのは非常に意義があると思いますよ。それはまったく私は否定しませんが、例えば、あのー、自転車に乗り始めの子どもたちとかですね、小さな子どもたちが、やはり車などが入ってこない、でも、あのそういう信号機などがある、本物の道路がある中で、いろんなね、体験をするというのは確かにアリかもしれない。しかし今言われた、あの中学生、あるいは高校生・大学生、あるいは大人、の人たちにとってはですね、もう人生の中で、自転車に乗るって機会はものすごく多かっただろうし、あえて大宮交通公園で学ぶ、学ばなければ、そこでしか学べないことがあるんだろうかと、いうのはちょっと率直な疑問なんですけど。いかがでしょう。
（→志渡澤・自転車政策推進室長）えー失礼致しました。えーいわゆる幼児向けの部分につきましても、いま、えーキックバイクという部分について、教育とか安全性、そういうものございます。えー昨年度私ども、えー京都市立の保育所でも、えーそういうような開催もさしていただきました。先ほど言いましたように、えー今後高齢者のですね、いわゆる電動付自転車の乗り方講習とか、新たな部分について、えー私どもとしては、えー安全に乗っていただこうと、いうような部分についての必要性はあるというふうに感じております。また、運営側に立ってですね、えー大学生の方々が交通ルールとかをやると、いうような施設運営とも検討してまいりたいというふうに考えておりまして、幅広くやれる、中核的な施設として、えー大宮交通公園と、いうような部分で、えー交通課題、えー新たな自転車の課題に対応するのは必要ではないかなと、いうふうに感じてるところでございます。
◆やまね／まあ高齢者の、電動付きの、えーまあ乗り方だとか、大学生などの幅広くということだったんですけれども、んー、ちょっと、私はちょっとまだしっくりこないなというのがありまして、でー、ま、それこそですね、高齢者の方にしたらですね、自分の家の近くで、できるだけ近いところでやっていただいたほうがですね、それはもう、あのー、やりやすいんじゃないかと思いますし、で、例えばね、大宮交通公園てのは京都市内で唯一の交通公園だと思うんですけど、あのー市内、私は伏見区ですから、こういう地域によってはですね、まあ自転車ではいけないような距離にある大宮交通公園に行って自転車について何か勉強するっていうのはですね、どうもしっくりこないと、いうのがまあ率直なところです。
で、ちょっとあの法的な問題についても、先ほど都市公園法の問題が出ましたので、私もお聞きしたいんですが、あのーこれまでですね、国土交通省の関連機関が出している『防災公園計画・設計ガイドライン』にはですね、「緑とオープンスペースが持つ防災の役割」ということで、「災害時の避難地、避難路、火災の延焼の遅延・防止」などがあげられてですね、阪神大震災や東日本大震災でどんな役割を果たしたのかというのがかなり強調されていると。私も勉強させていただきましたが。で、あの、公園の緑地、オープンスペースの存在そのものが防災機能を持つということが強調されておりました。それから、国土交通省の『都市公園法運用指針』を見ますと、「都市公園は恒久的に保存されることが原則」と、いうことになっております。で、えー、「公共オープンスペースという都市公園本来の機能を確保するために」建ぺい率が大変低く設定されてきたと、いうことで、そこでですね、お聞きしたいのは、あの公園の再整備のために公園内に大きな建物を建てるというのは、この原則から逸脱するのではないかと。本来、公園内には消防署というのは建てられないのではないかと思うんですが、この辺りはどう考えたらいいんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えーまあ議員いまおっしゃられましたように、えー公園の中に、えー消防施設、っていうのは、あのーいまのところ建てられないと、えーいうことになっております。以上でございます。
◆やまね／公園の中に消防施設は建てられない、まあそれは法律上そうなってると、いうことだと思うんですが、で、そうであるならですね、私今回のね、この答申の書き方ってのはおかしいと、思うんですよ。ちょっとご覧いただきたいんですけど、何と書いてあるか。「再整備のコンセプト」のところで、「都市公園と消防の機能の一体化」と、それから下の4番の「防災機能強化ゾーン」のところではですね、「北消防署と一体化し」と、いうふうにあるわけですけど、これ、法律的に言ったらこんなことは無理なんじゃないですか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、いま議員おっしゃられましたように、え、都市公園内に、えー消防施設っていうのはまあ、いま建てられないと、いうように私もお答えさしていただいております。えーこれにつきましては、えー公園、大宮交通公園のまあ一部にまあ消防施設が来ると、いうことで、ま、この部分の都市公園というまあ網を外すと、いうような意味合いで、えー消防施設が建てられると、いうようなところでございます。以上でございます。
◆やまね／えーまあいまお答えいただいたようにですね、都市公園という網を外すと、要は公園ではなくなるということですよね。で、そうしますと、えーやはりね、この答申の書き方というのはちょっと私は違和感があると、いうことは申し上げておきたいと思います。それで、その都市公園でなくなるということであれば、その、まあ法的な手続きといいますか、流れっていうのはどんなふうになるんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、えーこの公園はまああのー、都市計画公園と、えーいうところでいま位置づけをされていると、いうところでございます。えーこのあの、都市計画公園を外すということは、あのまあ都市計画の審議会、ていうのがございますので、そこにおいて、えー、都市計画の変更と、いうようなところでございます。以上です。
◆やまね／えーそしたら、まあ、都計審のほうで議論をするということで、その実際に、変更するのは、都計審で議論をするだけで変更できるのか、その中で例えば、あらためてそれについて意見を募集したりっていうようなことがあるのか、その点はいかがでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー都市計画審議会におきましては、あのー都市計画審議会入る前に、えー数か月前だったと思うんですけども、あの地域のほうに、えー入っていきまして、ま、地元のご意見とか、聞くというところでございますので、その辺でまた都市計画の審議会で議論いただくと、いうようなところでございます。以上です。
◆やまね／えーそしたら、まあ、その都計審に議論にかかる前には一応、その地域に入ってあらためて意見を聞くということになってるということですか。
（→小川・みどり政策推進室長）はい、あのー、ま、これにつきましてはあのー、決定権者である都市計画局があるんですけども、ま、そちらのほうでやられると、いうふうにうかがってるところでございます。以上です。
◆やまね／でーもう一つですね、あの、全国的にこの都市公園を、ま、そういうことで、変更して、消防署が移転してきたっていうような事例はあるんでしょうか。
（→小川・みどり政策推進室長）え、消防署が建ったていうのはちょっと私もうかがっておりませんけれども、変更していってるってのはあるというのはうかがってるところでございます。以上です。
◆やまね／あのま、もし、消防署が移転をしているという事例があるのであれば、ちょっとまた資料でいただきたいと思います。で、えーこれはもう最後に申し上げますが、あのーやっぱりそもそもですね、「緑化推進」を進めるべき立場の会議でですね、この3000㎡の公園面積を減らす計画を前提にして議論するのが、まあなかなか苦しい話だと、あらためて思います。で、この前提とされている北消防署の移転についてはですね、まあ「防災機能の向上」ということが言われるんですけれども、しかし、今日ちょっと紹介させていただいたように、公園の緑化スペースそのものが防災機能を持っているということで、やはりこの公園面積の縮小がですね、前提の計画っていうことは、これはやっぱり私は建設局の立場から見ればですね、「都市の防災にとってはマイナス」ということでね、反対すべき事案ではないかと、いうふうに思います。で、あの何度も指摘しておりますが、パブコメ資料で、消防署の面積が実際より小さくイメージされていたり、ゴーカートの利用人数や利用台数が30年前から減り続ける一方のようなグラフが使われたりですね、で、ゴーカートを実際に利用する子どもたちの声も直接は聞かれていません。それから、えー先ほど私申し上げましたように、自転車を学ぶのはですね、ほんとにこれ大宮交通公園でしかできないことなのかと、いうことも思うし、駐車場についてもどうなるかわからないと。もう疑問だらけのね、計画だと思うんです。で、あらためて申し上げますけれども、あのこの再整備ついてはですね、まあ漠然と市民のみなさんに「どうですか」ってことじゃなくて、やっぱりそういう一つひとつの課題を、丁寧にですね、市民のみなさんに声を聞いていただいてね、えー進めていただきたいと思います。終わります。
2017年8月31日【まちづくり委】建設局／理事者報告「大宮交通公園のあり方について」の答申について
(更新日：2017年08月31日)
