スポーツの環境整備

どうなる?キャッスルランド第3駐車場と桃山城運動公園(2016年8月9日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/いまの吉井議員(自民)のお話も聞きまして、そうだなと思うところがいっぱいあったんですが、あのーまずですね、この(資料)「(近鉄から)太陽光発電施設として整備・活用するとの連絡があったが、スポーツ環境に適した土地であることと、景観上の視点で見直しを要望した」ということなんですけども、この第3駐車場について、これまで「スポーツ施設等の整備をしてほしい」というような、これまでですね、京都市から要望されてきたようなことはあったんでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)えーこれまで、あのー、この当該地につきましては、平成15年1月に、まあ伏見桃山城キャッスルランドが閉園の後、えーその他の地域につきましては今京都市のほうが近鉄さんから土地をお借りして伏見桃山城運動公園という形で活用しておりますが、えー当初から近鉄さんのほうは、「当該地は自分らで何か事業をして収益を確保する施設」ということで、京都市への貸付の対象除外にされてございましたのと、えーこの間、具体策を検討された結果が、えー太陽光発電をされるというような判断がされたところでございます。

◆やまね/わかりました。それであのー、学校法人としてはですね、この近くの京都橘ということなんですが、私も高校サッカーのですね、関係者の方にお話をうかがったことがあるんですが、たとえば強豪校となったらですね、本当にあのー部員がですね、100名を超えるような部活もあると、いうことで、レギュラーの選手だけじゃなくてですね、一人ひとりの選手の活動の場をどう保障するのかっていうのは、どう練習場所を確保するかっていうのは切実な問題だとうかがっております。そういうまあ事情がね、あるというのも、それは認識をしているんですが、ただ先ほどの吉井議員のお話もありましたけども、今回の公募の対象範囲がですね、その第3駐車場部分と、で、近鉄がいま固定資産税を納めていない既存の公園部分が入っていると。ということで、んーまあここがほんとに先ほどもお話を聞いていてものすごくややこしいというか、わかりにくいなと思ったんですが、あのー、たとえばね、このいただいた資料見ますと、貸付範囲について「既存公園部分の一部(最大9200平米)を第3駐車場と併せて活用する提案も可能」と。いうことで前提にはなってないと思うんですね。「ただし、一体的に活用する場合は、自らの経費負担で、整地、通路、電柱~」と。この文面からするとですね、先ほども答弁の中で「(既存の公園部分を)必ず活用することを義務付けてはいない」ということで、「一体的に活用しない場合」もあるということになると思うんですが、で、それならですね、もうまさに先ほどあったように、たとえば第3駐車場だけの活用となった場合は、京都市がわざわざ間に入る必要があるのかと。で、民間事業者の場合でも、あるいは学校法人の場合でもですね、なぜ京都市がそこに、間に入らなければいけないのか、もう一つ私も理解ができないんですけども、たとえばまあ先ほどあった「グラウンド整備には面積が足りない」とかそういう事情があったりとかですね、あるいは「公園部分を京都市の費用負担なく整備してもらえる」と、こういうまあメリットからそういう判断をしたのか、ちょっとそのあたりがなかなかわかりにくくて、もう一度ご説明いただけませんでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまず一点目、あのーまあ土地のエリアの部分でございます。えーまあお話ございましたように、えー第3駐車場のこの赤色の格子塗りの部分だけの活用というのも、一つの、えー募集の中身の対象としますし、えー先ほどご説明しましたように、ちょっとここの場所が不成形な形でございますので、まあスポーツをするのには、えー施設としてはちょっと場所が、形が悪いという部分で、ま、えー既存のエリアも含めた、たとえばまあサッカー場とか、他の施設をつくるにあたっても、えーそういった部分が対象可能にということで、こういう仕組みに、えーさしていただいてるところでございます。えーまたあのー、指摘のように、まあ単に、えー、近鉄さん、土地所有者である近鉄さんと第三者さんが契約をされるという部分について、えーまあ先ほどもお話をさしていただいたように、まず近鉄さんのほうがそれを念頭にされてないというのがいまの実情でございます。えー加えまして、まあ本市が、えー、こういう形でえー間に入ることによって、やはりあの市民に対するいわゆる還元策のメリットが享受できるという部分は、私どものほうもスポーツの振興の立場からは、一定の大きな効果かなというふうには考えてございます。えーそういったなかの部分で、ま、今回こういう近鉄さんから、まあ私どものほうが土地を借りて、まあそれを公募のうえで、えー適切な事業者さんのほうに、えー貸付をさしていただくというようなスキームで考えているところでございます。

◆やまね/あのーまあ近鉄がですね「京都市以外には貸さない」んだって言うんですけど、でも京都市はそっからまた貸すわけですから、あまり意味が、理解がちょっとし難いというのが率直なところです。で、あの貸付料についてですけれども、年間あの920万円とのことなんですが、これはあの、第3駐車場と既存公園部分すべてを合わせての金額ということでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あの、まず土地の値段につきましては、もう920万円の評価は第3駐車場の部分だけでございます。いま既存のエリアにつきましては、近鉄さんのほうからその他の土地もそうですけれど、えー京都市のほうに、まあ固定資産税と相殺という形で、えーいま無償でお借りをさしていただいているようなところでございますので、えーその部分につきましては、生かした形で考えてございます。えーただしあの金額だけの問題でなしに、えーこの大きさによって土地を貸し付ける面積に応じて、市民へのいわゆるメリットの提示を、えー金額以外で出していただくことを、まあそれが市民のスポーツ振興に寄与する中身になるというような考え方のもとで、まあ今回えー、こういうような募集の内容にさしていただいているところでございます。

◆やまね/はい、あとですね、今後のスケジュールの中で、あのー、地域住民や市民のみなさんへの説明はどういう段階でされるんでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまあこういう公募の段階の中で、えー具体的にこれから検討会議の中で募集要項とかそういった部分をまあ専門家のご意見もまあ踏まえて固めさせていただきたいなと。えーまあ地域の学区の方々には、えー説明はしていく予定はございますし、えー具体的にまあ今後、ここで何をするのかという事業については、これから募集の上で、えー出てきた事業者さんの、えー中から選定するというふうな形になりますので、まあ最終的には、その事業者と内容が固まったうえでのまあご説明というふうには考えてございます。

◆やまね/えー最後にしますけれども、あのー、たとえばですね、午前中の議論で土壌汚染の問題があったんですけど、まあここは別にね、廃棄物がということではないんですが、たとえばこの資料の中でも、「法に規定する特定施設に該当しないため調査は未実施」と、いうことになってるんですけども、ただこの周辺はですね、あのたとえば乃木神社ですとか、あるいは御香宮とかですね、伏見の水を汲むことができるね、大変有名なスポットですから、あのたとえ現在の土壌に問題がなくてもですね、工事による影響が何かしら出るんではないかというような不安の声がですね、周辺の地域の方から寄せられることも十分考えられると思うんですが、まあ、それが大丈夫だというような、たとえば資料なんかは今後出していただけるのかどうか。その点はいかがでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのーまず一点、土壌汚染のここ(資料)に記載さしていただいてますのは、そういう当該地域でないところは基本的にこういう表記で、えー「実施をする必要がないという地域にあってます」という表記の内容でございます。えー当然あの工事やらそういった開発をする時については関係法令とか適切な対応をしていかなければならない部分でございますので、えー当然、選定された事業者についてはそういった部分をきちっと守っていただいたうえで対応することをしていただきます。(土壌汚染の資料について)えーそういった部分を調査する必要がないという地域でございますので、えーそういった資料自体がございませんので。えーちょっとお出しするようなものはないような状況でございます。

2016年8月9日【くらし環境委】文化市民局/理事者報告「旧伏見桃山城キャッスルランド第3駐車場の活用について」の質問

(更新日:2016年08月10日)

スポーツ施設の改修責任は「指定管理者」「行政」どちらにある?(2016年8月9日/くらし環境委・文化市民局・やまね)

◆やまね/7月の委員会でもたくさんの意見が出された横大路運動公園の問題ですが、あのその時の答弁でですね、「指定管理者への指導徹底」「日常管理の強化をしたい」というお話がありましたので、先日あらためて私ども現場を確認しに行きました。で、確かに改善されているところもありましてね、草が生え放題となっていたベンチとテーブルがですね、まあこう、上に、コンパネというかパネルをはって対応されていると。ま、こういうこともされていたわけなんですが、で、7月の委員会の担当局長の答弁の中でですね、「これまでは予算の範囲内でできることとしてやってきたんだけども、根本的にはいまの維持管理経費では不十分ということで、予算を取れるようにがんばりたい」という答弁もあったわけです。

で、そこでまずお聞きしたいんですが、あの平成27年度からですね、昨年度から、市の「運動公園等運営費」、運動公園に関わる運営費がですね、それまでの約7億円程度あったものが、5億円ほどに少なくなってると。で、ただこれはスポーツ振興室のほうにお聞きしましたら、単純に運動公園、あるいはスポーツに関するお金が減ってるということではなくて、施設の利用料、これを指定管理者が直接まあ収入として得られる「利用料金制度」の導入に伴うものですと、いうことをお聞きしたんですけども、そういう理解でよかったでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)はい、えーご指摘の、あの指定管理者制度の関係でございますが、あのちょっといまおっしゃっておられたちょっと数字もあのちょっと誤解があるのかなと思います。えー27年度から指定管理者制度、新たな4年間の指定をさせていただきまして、えー今までも一部の施設は利用料金制度をひいておりましたけれど、えーあらためて大半の施設について、まあ利用料金制度を導入をさしていただきました。えー26年度までは9億6000万円くらいの指定管理者の料金を予算を組んでございましたが、えー27年度が、ま、5億4000万くらいの部分で、えー約、利用料金をそのまま指定管理者のほうに入れるということで、4億円ぐらいの、えー、いわゆる指定管理料という予算については、減ってるというわけじゃないんですけれども、ちょっと仕組みが変わってるというような形になってございます。

◆やまね/えー指定管理料としては、まあ4億円ぐらい、そしたら減ってると、いうことですね。で、まあ単純にそのスポーツ、運動公園のお金が減ったわけではないとのことだと思うんですが、でーただですね、これまでその運動公園等の管理費・運営費として出されていたお金が少なくなってですね、まあ利用料金なんかでまかなっていくということになりますと、あのーこれはですね、私は、たとえば立地条件等でお金が儲かる施設は、設備改善、あるいは独自事業なんかがね、どんどんされていくけれども、そうでない施設っていうのは、不十分な状況があってもですね、なかなか改善に手が付けられないと、こういう状況になってしまうんではないかと思うんですけども、その点はご認識はいかがでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのまあ一昨年、指定管理者の利用料金制により、新たな枠組みの中でさしていただいた時には、その従前からのいわゆる利用料金の金額、また当然行政のほうが払ってます指定管理料やらを加味するということと、えーエリア別に、まあそれぞれ収益が上がる施設があったりとか、まあ収益率が悪い施設というのがあるのはこれは事実です。えーそういった組み合わせの中で、えーたとえば収益のいいところについては指定管理料をかなり安くしておったりとか、えー収益性が見込めない、ただし維持管理には経費がかかる部分については指定管理料を多く、えー配分したりというような形の中で、えー従前からのバランスも踏まえたなかでの対応はさしていただいているようなところでございます。

◆やまね/えー私はですね、いま問題になってるのは、同じ京都市の公共施設でありながらですね、施設間に格差が生じているのが問題だと思っています。で、えーお聞きしたのは、たとえばアクアアリーナやある地域体育館ではトレーニングルームにですね、トレーナーを配置をされているとお聞きしました。で、その一方でですね、私たちが拝見をしました横大路の体育館のトレーニングルームていうのは、大変お粗末な状況でですね。で、先日行った時には、たまたまそこで偶然トレーニングをされていた方がおられてお話を聞くことができましてね、で、「ここ(横大路)は使える機器が何もない」と。「腹筋を鍛える機器はあるけれども、使い方を説明するボードも掲示されていないし、説明する人もいない」と。「普通の人は使い方がわからず怪我をするかもしれない」、こうおっしゃっていました。それから「ウォーキングマシーンはカセットテープが使用可能なほどレトロなもので、役に立たない」と。もう本当にね、あの厳しいご意見をあらためて頂戴を致しました。で、あのこれはですね、京都市のホームページで公開されている資料です、数字ですが、「体育館の稼働率」があると思います。で、同じ伏見区内の北堀公園地域体育館、これは平成26年度で83・6%の稼働率なんですが、横大路運動公園はですね同じ年に56・3%なんです。で、これはだいたい同じあの数字になっております。ですから、立地条件や施設が充実しているかどうかがですね、利用率にも表れると思うんですね。そういうなかで「利用料を収入にできるから」ということで運営費を減らす。まあ先ほどね、えー収益の高いところは少なくしているというお話もあったんですが、やはり同じ京都市の公共施設ですから、市民のスポーツをする権利を保障するという角度から見ればですね、行政の責任をもっと果たしていただきたいと、このことを思います。で、そこでお聞きしたいんですが、この指定管理者がおこなう「維持管理業務」としてですね、「建築物保守管理業務」あるいは「設備機器管理業務」という項目があったんですが、このスポーツ施設の建物、あるいは機器類についての責任というのは、これは誰にあるのか。あのたとえば指定管理者が整備しないといけないのか、いや、設置者である京都市が本来はしなければいけないのか、これはどうなっているでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あの、最初にちょっとお話がございました横大路体育館の利用率、地域体育館より低いということなんですが、横大路の体育館についてはいわゆる競技用の施設ということで、まあ若干規模は違いますが西京極のハンナリーズアリーナ等と同等の位置づけで、まあ大会等に対応する施設でございまして、ええまあ、あのー、市民の利用施設のいわゆる地域体育館というところについては稼動が高いですが、やはり規模が大きかったりという、料金も若干異なりますので、まあそういった部分で稼動率。えー、ただしハンナリーズアリーナ等も平日の利用率、また休日の利用率についても大差はございませんので、ええ、ちょっとその旨はご報告をさしていただきたいと。えー、それと加えまして、指定管理者によるいわゆる設備の管理の責務の部分でございますが、基本的に区体とか、大規模な施設の管理については、これは設置者でありますまあ行政のほうの管轄になりますが、付属の設備等とかで、えーいわゆる指定管理者が業務をするために必要な機器類とか、日常管理的な部分については指定管理者さんのほうで対応していただいたりとか、あとまあルール的には、えー100万円未満のいわゆる設備改修、いわゆるまあ電灯とか消耗的な設備、えーそういった部分についてはまあ指定管理者さんのほうで対応していただいているというのが実態でございます。

◆やまね/わかりました。あの大規模なものは市の責任でやるけれども、日常的なもの、でまあ具体的に数字も言っていただいたんですが、100万円未満のものはですね、指定管理者のほうでしていただくと、えーいうことでありました。で、指定管理者のみなさんもですね、現場で本当にがんばっておられると思うんですね。で、ただですね、やはり「数年たったら、ひょっとしたら別の指定管理者に変わるかもしれない」というなかでは、やっぱり自前でですね、大きなお金をかけて施設を改善していくっていうのは、やはり大変なことだと思います。ですから「設備改修がどうしても後回しになる」というのが、指定管理者制度の問題点として指摘されていることです。で、一つ、私あの資料を要求をさせていただきたいんですが、いま言っていただいた、あの、100万円を超える規模の、京都市が責任を持って行うことになっている設備改修とかですね、ま、たとえば機器の整備について、指定管理者からはどれくらいの報告、要望が寄せられているのか、で、実際にどこまでこれまで進められたのか、その一覧をですね、ぜひリストにしていただけないかと思うんですがいかがでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)えー100万円以上の要望があった項目・・・ということで・・・よろしいんですか。

◆やまね/あのーいま、先ほどの答弁では、100万円未満のものは指定管理者が日常的に直していくと、で、100万円、それ以上のものは京都市がやることになってるという趣旨の、あのお話だったと思うんですけど、これまで指定管理者から、こういう100万円以上かかるから京都市でやってくださいとかですね、報告が寄せられているものがあると思うんですが、それの一覧をぜひリストがほしいんですけど。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのちょっとそれ確認して、あのーまたご報告をさしていただき、あのーまあ日々日常管理の中で、まあ当然設備の区体の関係とかは私どものほうが要望されるまでもなく、えー一定の支障が出たりとかすれば、改修していくっていうような形になってございますので、えー何もかもが指定管理者さんから要望があって対応してるのと違うのと、えーまた我々も指定管理者さんのほうと日々連携しながら、要望という形を取らなくても通常の話し合いの管理の中でこれがこうよというようないろいろな議論をしながら対応してるのが実情でございますので、ちょっといまおっしゃってられるような要望に基づく対応という部分ではなしに、まあ私どもも、こういう施設整備を対応したというようなリストはちょっとあの、一応あのひらってみたうえであの対応さしていただきたいと。

◆やまね/あのーまあ要望ということで上がったっていうことだけでなくてですね、あの私お聞きしたのはね、「100万円以下は自前でおこなって、100万円以上は指定管理者のほうから報告してもらうことになってる」と、そういう設備が改修が必要なときは。で、その場合でも、当然すぐにね、もちろん財源の話もありますから、当然全部いきなり「じゃあやります」とはならないんで、あの「指定管理者から報告を受けた分を優先順位をつけて」ですね、で、「少しずつやってる」んだというお話を局の、あの振興室のほうから聞いておりますので、それだったらどういう改善、改修がいま問題になってて、で、京都市としてどこまで手をつけられてるのか、そこをリストにしてくださいと、言ってるんですが。

(→松田・市民スポーツ振興室長)はい、あの、この間の、まあ2~3年の実績の部分で、対応したようなケースでっていうことでよろしいですか。

◆やまね/あのできれば指定管理者制度が導入されてからの分をぜひ出していただければありがたいんですが。

(→松田・市民スポーツ振興室長)えーちょっとあのー数字の件数も含めて、いま私もちょっと直ちにその件数やらとかそのリストが確認できるような状況ではございませんので、確認の上ご連絡をさしていただきたいと思います。

◆やまね/はい、あの最後にします。あの先日ですね、私ども議員団で他都市調査に行きまして、長野県の松本市へ行ってまいりました。で、ここはですね、市民のみなさんの自主的ないろんな活動を支援する公共施設や体制が非常に充実しているということで行ってきたんですが、人口24万人の街にですね、35の公共施設があると。で、これは市役所の出張所や公民館、それから地域福祉の拠点という機能を併せ持つ施設が、存在をしてですね、それ以外にもいろんなスポーツ施設があるわけです。で、私は市の職員さんから聞いたお話で、大変大事だと思ったのがですね、「公共施設に来られる方は市民活動の情報と合わせ『行政のことを知りたい』と。いろんな助成金や制度上のことも知りたいという方がたくさんおられるんで、そういう話をしっかりできる人がその施設にちゃんと配置されているということが、市民の活動を支援するうえで大変大事です」と、言っておられたんですね。で、「公設公営のメリットを生かしたい」と担当職員言っておられたのが非常に印象的でした。で、スポーツ施設についてはですね、「トレーニング機器のある施設に専任の人員が常時配置され使い方など教えてもらえる」、で、この間申し上げてきました、これは車椅子バスケットの話ですけど、「体育館の床に傷をつける恐れのあるスポーツについては使用可能な体育館を指定している」ということでした。これは市の責任で。で、「施設の管理運営は指定管理者だが市が責任を持って対応している」と。ですから、指定管理者制度のもとであっても、適切な人員配置、相談体制、施設の整備というのはですね、もっとね京都市が、責任をはたすべきではないか。これはもっと改善が求められていると思うんですが、その認識を最後お聞きしたいと思いますがいかがでしょうか。

(→松田・市民スポーツ振興室長)あのー、ま、ちょっと松本市の状況はあれなんですけど、松本市の総合体育館はたぶん指定管理者制度で運営はされているとは思います。えーまあ、本市もまあ同じような対応かなとは思うんですけれど、えーあの指定管理者さんのほうとは私どもも当然一定の契約の中で対応してございますけれど、日々連携を取りながらしてございますので、え、たとえば施設の利用等につきましても、指定管理者さんまかせに私どもがしているわけではございません。えー当然いろいろなケース、そこが直営の職員であろうが、指定管理者さんの職員であろうが、あのやはり相談することは私は同じかなというふうには思ってございまして、そのなかでどういうふうな対応ができるのかっていうのは、えーあくまで私ども指定管理者さんも指定のパートナーというふうには理解してございますので、議論をしながら、どういった方法が一番市民にとっていいのかというのは、常日頃、あの直ちに何もかもできてるわけではございませんけれど、そういう議論の中で運営をさしていただいておりますので、えーあのいまおっしゃってられるような指摘の部分で、指定管理者やから直営やからというようなのではないものかなというふうにはあの認識してございます。

◆やまね/あのーまあ今日はですね、今朝はリオオリンピックの体操の団体の金メダルという大変嬉しいニュースも飛び込んできたわけですけども、あのやっぱりね、地域体育館であるとか、運動公園の充実ですよね、で、これがやっぱりスポーツ人口を増やして、底辺を増やして、で、それが競技スポーツの向上にもつながると、私は思っています。ですから、市民のスポーツをする権利をやっぱり保障していくためにですね、あらためて公共施設の管理・運営については、本当にね、今のやり方が正しいのか、これが本当に市民のみなさん、利用者のみなさんにとっていいのかどうかね、これはあらためて考え直すべき時に来ているのではないかなと、このことを指摘して終わりたいと思います。

2016年8月9日【くらし環境委】文化市民局一般質問「スポーツ施設、公共施設の運営管理における指定管理者制度について」

(更新日:2016年08月09日)