◆やまね／よろしくお願いいたします。今ご報告がありましたように、資料にもありますように、令和6年4月から東急コミュニティーが向島・際目市営住宅、そして令和7年4月から京都市住宅供給公社が右京区・西京区内の公営住宅を、それぞれ指定管理者として管理運営されてるということでございます。
で、まずですね、入居者アンケートの回答数が少ない点についてですね、これ昨年度も指摘をされた問題なんですけれども、お聞きしたいと思いますが、市はですね、入居者アンケートの結果をもって「概ね良好であった」と評価してるわけですけれども、向島と際目では配布戸数3015戸のうち回答件数867件ということですので、まあ回収率が28.8%、3割にも満たないということです。で、右京区・西京区も配布戸数2834戸のうち回答件数が1111件ということで、回収率39.2%、4割に満たないと。で、これは私は、入居者の声を集めきったとはとても言えないんじゃないかと思いますが、まずご認識いかがでしょう。
（→長谷川・住宅室長）はい。入居者アンケートにつきましてはですね、他都市においても、指定管理者を評価する手法として実施をされておりまして、令和6年度の実施の結果につきまして、近隣の市とか、あるいは府にも聞いてるんですけども、概ね3割程度の回答率というふうにお聞きをしておりまして、決して本市の回答率が低いというものではなくて、ある程度アンケートに対する回答としては平均的なところで回答いただいてるのかなというふうには思っております。
ただ、おっしゃる通りですね、より多くの方の声を集めるということも非常に重要であるとは思っておりますので、さらにこう、アンケートにお答えいただけるような取組を実施してまいりたいというふうに思っております。
◆やまね／まあ、やはり他都市と比較してどうかということではなくて、やはり配布されている、要は居住されている方の中で3割4割ほどしかですね、集められていないということそのものが、やはりこれは課題だと思いますので、今おっしゃっていただいたようにより多くのですね、方に答えていただけるようにしていただきたいと改めて思います。
で、先ほどもご紹介あった「利用者満足度」なんですけれども、これは「窓口対応」「電話対応」「修繕工事対応」の平均を取って、向島・際目では90%、右京・西京では83%が「満足」とされてると思うんですけれども。ところがよくよく数字を見ますと、最も多い回答というのは「満足」「やや満足」ではなくて「普通」という項目なんですよね。で、これを含めないと結果は大きく変わってくるのではないかと思います。
で、例えば、修繕工事への対応の回答を見ますと、向島・際目では「満足」と「やや満足」を足すと41%と。で、「不満」「やや不満」を足すと12%ということになります。で、右京・西京では「満足」「やや満足」31.7%、「不満」「やや不満」28.3%と、まあ非常に拮抗しているわけです。
で、私はそもそもの回収率が3割以下、4割以下で、しかもその中で「満足」「やや満足」と答えた人は3割から4割しかいないのにですね、83%、90%が「満足」という、こういうまとめ方をして「概ね良好であった」とするのは、まあ数字の見せ方があまりに恣意的ではないかと、実態反映してないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
（→長谷川・住宅室長）はい。あの、「満足」というのをどういうふうに評価するかというところについては、「普通」については満足はしてないと取るのか、不満はないというふうに取るのかによっても変わってくるんですけれども、これについては他市においても同様の取り方を、アンケート調査の集計の仕方として「普通」も含めて「満足」というふうに取るというやり方をやっておりまして。
で、事業者の提案の中で、そういう形で利用者満足度というものを評価していきますよという形で提案をいただいて、その提案に沿って評価をしていってると、いうことでございます。
あの、ご指摘の通り、例えば東急コミュニティーにおいてはですね、昨年度の「満足」「やや満足」の割合から非常に、えっと、この資料の別紙2の5ページでございますけれども、「満足」については10%アップしておりますし、「やや満足」については5%アップしていると。こういうところを細かく見ながら評価をしていって、で、その内訳はどうなっているかっていうところを捉えていくところに意義があるのであって、必ずしもその「普通」を入れたからダメとか、どうということではなくて、さらに細かく見ていって、本来の目的である満足度、利用者サービスの向上というところに努めてまいりたいというふうに考えております。
◆やまね／はい。まあ昨年度と比べればその「満足」「やや満足」増えているという数字だというお話はありました。で、ただですね、やはり昨年度の報告時も、我が党の平井議員がこの問題指摘したところですね、市のほうからは「普通の評価を例えば現状維持で問題ないと、要は満足の裏返しと捉えるのか、関心の低さや情報不足が原因と捉えるのか、ちょっと判断が難しいところ」と、まあ答弁されてるわけですよね。にもかかわらず、この8割9割の人が「満足」というところに含まれてしまうという、こういう評価をしていていいのか。そういう姿勢で本当に改善につながっていくのかということは疑問だと申し上げおきたいと思いますし。
これ全体の配布戸数で見ればですね、例えば向島・際目の場合は3015戸に配って、窓口対応の例えば「満足」「やや満足」を足したら、絶対数で見れば9.6%にしかならないわけですよね。だからこれで本当に今回の入居者アンケートの結果が、これが直ちに全体の結果と言えるかどうかというのを改めて疑問に思っております。
で、数字の出し方についてもう1つお聞きしたいんですけれども、円グラフを見ますと、ここではですね、「分からない」と答えた方や「無回答」の方が省かれているわけですよね。私びっくりしまして。で、これらの回答を含めるとですね、さらに数字が違ってくるわけですよ。で、例えば「修繕工事対応」について言いますと、右京・西京の数字見ますと、円グラフでは「満足」18.3%となっているわけですけれども、回答件数全体で見れば13.2%ほどなんですね。で、「やや満足」が13.4%と円グラフではなってるんですけど、これも同じように全体で見れば9.7%ほどなんですよ。
で、つまり「普通」という回答を「満足」のところに含めて、で、さらに「分からない」とか「無回答」の声をここでは排除する、カウントしないことでですね、「満足」の割合を意図的に大きく見せてるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
（→長谷川・住宅室長）はい。あの「分からない」という回答区分を設けておりますのは、実際にその窓口対応でありますとか電話対応でありますとか、そういったことをされなかった方に無理やり評価をしていただくというのは、そのアンケートの趣旨にもとるであろうと、いうことでございまして。「分からない」ということは、つまりは接触がなかったっていう可能性が極めて高いのかなというふうに理解をしております。
ですので、その割合を含めて当然集計するという手もあるとは思うんですけど、結果として「満足」の割合も下がりますし、「不満足」の割合も下がってしまいますので、それが集計の仕方として正しいのかというと、私はそうではないというふうに思っております。
つまり、ちゃんと対応を経験されて、で、その結果がどうだったのかということをしっかりと評価をして、で、これ「満足」だけの割合を高めたらいいということではなくて、「不満足」の割合も下げていく必要があるというふうに理解をしておりますので、先ほどもちょっとご指摘ございましたけれども、この結果に基づいてどうやってこう改善していくかと、いうところこそが大事なのであって。あの、集計の仕方は確かに2通りあるとは思うんですけれども、私としてはこういう集計の仕方のほうが今後の改善につなげていきやすいというふうに考えているところでございます。
◆やまね／あの、「分からない」という方も「無回答」の方も、これは返答、回答されてきた方ですよね。だからその態度を表明されているその「満足」「やや満足」あるいは「やや不満」「不満」であると、態度を表明されている方以外にも、「分からない」とかいう方はそれで1つの態度表明なわけで、これを含めないとですね、全体の数の中でどれだけの割合かっていうのは正確にならないと思うんですけどね。それは本当におかしなこれ数字の集計だなと思います。
で、委員会資料のですね、「今後の取組」のところで「目標数値は達成しているものの、一部からは不満の声もいただいています」というふうにあります。で、それから東急コミュニティーの報告書にある自己評価の中ではですね、「しかしながら、改善することもありますので、いただいた様々なご意見から反省点や改善点を踏まえて、引き続きより良い管理運営を行ってまいります」というふうにあるんですけれども、これ一体どんな不満の声が出ているのかですね。で、東急コミュニティーは何を反省して何を改善しようとしているのか、これ全く書かれてないわけですけれども、この点いかがでしょうか。
（→長谷川・住宅室長）はい。東急コミュニティーのアンケート調査の結果でちょっと代表的なところで、あの、好意的な意見も当然記載をされておりまして、「早急に対応していただいた」とか「親切に対応していただいた」という声は当然あるんですけれども。
一方で、これまあ指定管理とは違うんですけれど、「空き区画をコインパーキングに活用できないか」でありあますとか、あるいは「清掃を徹底してほしい」、これについては、その、内容としては入居者で対応するべき場所であったりはするんですけれども。あるいは「見守りサービスとか健康相談ダイヤル知らなかった」という、こう、周知不足なのかなというのを伺わせる声でありますとか、あるいは「サービスの周知をチラシなどでもっとしてほしい」でありますとか、あるいは「見守りサービス」については、これは東急も公社もあるんですけれども、「知らない人に見守りを受けることについて不安感がある」とか、あるいは「自治会活動」についても、これも指定管理の業務とは違うんですけれども、「親睦行事をもっとやってほしい」とか、「地域活動に住民の方にももっと参加してほしい」といった、様々な声が寄せられているところでございます。
◆やまね／はい。まあそういう声が寄せられていると。で、東急コミュニティーの対応についてはですね、昨年度の質疑で我が党の森田ゆみ子議員のほうから「階段のところに嘔吐物があったのを処理するように求めたら、私たちの仕事ではないと言われ、すごくショックを受けておられた」という話を紹介をさせていただいてですね。その時に京都市側からはですね、「嘔吐物があった場合については東急コミュニティーさんのほうで結果的には対処はしたというふうには聞いてございますけども」との答弁があったんですけれども。
そこで私改めて昨日、この向島の市営住宅の住民さんに電話でお聞きしたところですね、「嘔吐物はまだ階段に残っている」と。で、「乾いてこびりついてしまったまま1年以上ずっとほったらかしにされている」ということで、現場の写真まで送ってこられたんですよ。それでですね、実際にこの東急コミュニティーに連絡された方にもお話伺いますとね、「住民の人にやってもらうしかない、自分たちの仕事ではないんだと回答された」ということでありました。
で、そこで2点お聞きしたいんですけれども、去年の答弁とは完全に矛盾する状況なんですね。で、京都市はこれ現場も確認してないんじゃないかと、自分の目で。で、住民の声も聞いていない、結局東急コミュニティーに聞いた話だけを鵜呑みにしているんじゃないかって思ったんですけど、これ誰に何を確認されたのかと。これちょっとお聞きしたいのとですね。
それから「すでに共益費は東急コミュニティーが集めており、自治会では業者に清掃を依頼する余裕もない」ということを住民の方おっしゃってたんですけれども。東急コミュニティーがそういう集金とか管理運営を行ってるんだったらですね、これ衛生上の重大な私、問題だと思うんですけれども、これを自分の仕事ではないと切り捨てる姿勢そのものが、これ指定管理者として不適格ではないかと。東急コミュニティーがそう言ってるんだったら、これ市がきちっと責任持って対応すべきじゃないですか。いかがでしょうか。
（→長谷川・住宅室長）事実関係について確認してまいります。
◆やまね／あの、事実関係は確認していただきたい、きちっと。で、その上で「嘔吐物はまだ残っている」とおっしゃってるんですよ。写真も送られてきたわけですよ。これについてはきちっと東急コミュニティーか京都市が対応されますね。
（→長谷川・住宅室長）状況についてまずは確認をさせていただいた上で適切に判断をしてまいります。
◆やまね／はい。きちっと対応していただきたいと思います。
それから右京・西京の市営住宅について、これ、それまで管理していた住宅供給公社が昨年4月からは指定管理者として管理運営することになったんですけれども、これで実際、住民の方からすれば何が変わったのかということで、そもそも住宅供給公社が指定管理者となったのはなぜなのか、どういう点が評価されたのか、ちょっと改めてご説明いただけますか。
（→長谷川・住宅室長）はい。1つ、指定管理者制度の導入については、サービスの向上という、入居者サービスの向上という観点が重要なものというふうに我々としては認識をしておりまして。今回指定管理者にこう応募されてくる中で、ここに記載の通り様々な自主事業を提案してきていただいているところでございます。
特に見守りサービスにつきましてはですね、対象者の単身の高齢者、障害者のうち約2割程度の方が利用されるという、結構多くの方に利用されているという状況もございますし、今後そういう見守りサービスというのは非常に時代的にも求められるものなのかなというふうに思っておりますので、そういう意味で指定管理者制度を右京・西京に導入した意味は非常にあったのかなというふうに思っております。
また、その評価されたポイントでございますけれども、指定管理者としての評価につきましては様々な点で評価をしているところでございますが、えー、まあそうですね、あの、特に評価が高かったものとしてはやはり事業運営の計画でありますとか、えー、ま、市内の中小企業への発注も含めた政策的な加点の部分で評価が高かったのかなというふうに認識しております。
◆やまね／はい。まあサービスの向上が重要なんだということでおっしゃいましたけれども、例えばその自主事業のお話、今もされたんですけれどもね、例えば東急コミュニティーがされている自主事業の関係で言うと、大体全体の収入とか支出なんかは110万円ほどとか、そこから数十万円赤字になるかどうかっていうところですので、全体のこの指定管理料とか全体の額からするともうごくごくわずかな金額だと思うんですね。それで、その見守りサービスがされるようになったということも、これも昨年度もおっしゃってたんですけども、それは結局のところ、別に市がきちっとニーズを把握して、それに応えるような取組をすればいいだけの話で、これが指定管理でなければできないというようなこともちょっと違うのではないかなというふうに思います。
で、それでですね、住宅供給公社のほうのですね、報告書を見ますと、修繕対応について「日常の対応に比べ満足度は低い結果となった」ということで、「老朽化に伴う不具合、とりわけ浴室等の設備に関する要望が多く、入居者の希望通りに修繕等ができない場合があるためと考えられる。修繕や設備改善は制度や予算の制約上対応が難しい場合もあるが、その際は対応できない理由や根拠を分かりやすく丁寧に説明し、入居者の不安や不満の軽減に努める」と、まあいうふうにあるんですけれども。
これ2点お聞きしたいんですけども、1つは希望通り修繕等ができないケースっていうのは何件ほどあるのか、これ分かるでしょうか。これが1つとですね。それから、このできない理由を丁寧に説明して納得させるというのは、結局これは京都市の側のですね、行政の側の都合、言い訳の押し付けに過ぎないんじゃないかと。本来必要な修繕予算を確保せずにですね、住民に我慢を強いることが良好な管理と呼べるのか。この点のご認識を伺いたいと思います。
（→長谷川・住宅室長）まず、浴室関係の修繕にかかる要望については、公社についても東急についてもいずれも要望としても上がってきているというふうに把握をしております。
で、入居者全員に配布しております『住まいのしおり』の中に、浴室の負担区分を定めておりましてですね、例えば風呂の修理及び取替につきましては入居者負担でございますし、その風呂場の付属品の修理取替についても入居者負担でございます。ただ一方で、トラップの修理取替でありますとか、ガスの元栓の修理取替については市の負担というような形で、市と入居者で負担区分を明確に定めておりまして、これを皆様に周知をしているという状況でございます。
で、指定管理者のほうでその内容をしっかり説明していきますと言っているのは、つまりはその負担区分の線引きをご理解をいただかないと、結果として、要はその方が市の負担やと思ってて要望を出されてそれが直らないことになると不満につながるということになると思うんですけれども、えっと、その『住まいのしおり』なんかを使ってどちらの負担区分なんですかというところをしっかり説明していきましょうということなのかなというふうに思っております、理解をしているところでございます。
えっとそれと・・・（修繕できてないケース）・・・すいません、ちょっと手元に数字がございませんので、また確認をさせていただきたいと思います。
◆やまね／はい。その、まあ確かに『しおり』には負担区分が書いてあります。それ確認するのは非常に大事なことですけれど、もちろん私たちはですね、これは市が負担すべきじゃないかというものも勿論ありますけれども。
今その上でもう少しお聞きしたいんですけど、そしたら、市の負担すべきものになっているんだけれども、しかしそれが予算の都合上直せなかったりとか、そういうものもあるということなんでしょうか。この点はないんですかね。いかがでしょう。
（→長谷川・住宅室長）市の負担で修繕すべき部分につきましてはですね、これ緊急修繕という形で対応させていただいておりまして、そこは予算がないからできませんということにはなっておらない状況でございます。
◆やまね／はい。そこは緊急修繕ということで、予算がないからできないということにはなってないということでした。
それで、いずれにしてもですね、ただ「予算の制約上対応が難しい場合」というお話もこれは住宅供給公社の報告書の中に書いてありますので、やはりこういう予算の都合でできないんだというお話を、やはり京都市あるいは住宅供給公社がされているのであれば、本当は必要だけれども対応できていないものもあるということなのかなというふうに受け取りました。
それでですね、もう少しお聞きしますけど、人員体制についてです。住宅供給公社の人員体制について、「西部方面管理事務所」というのは所管地域は「西京区」となっているんですけれども、これ今回初めて配置された部署なのか、それとも従前から配置されていたのかですね。指定管理前から。で、指定管理以前・以後でこの西京区の人員体制が変わったのか変わってないのかお答えいただきたいのとですね。
右京区についてはこれは本社部署（河原町丸太町）のほうで対応しているということなのか、この点はいかがだったでしょうか。
（→長谷川・住宅室長）はい。公社の運営体制につきましてはですね、指定管理前と後で変わっているものではございません。また、管理運営体制の中には本社の事務職員でありますとか維持修繕職員も含んでカウントしておりまして、それも含めた人員体制ということでございます。
◆やまね／はい。最後にもう1つ、情報公開の範囲についてお聞きしたいと思います。
で、この右京・西京では管理する主体は元々住宅供給公社だったわけですけれども、これまでのように、この京都市が住宅供給公社に直接、まあ委託っていうんですかね、してる場合とですね、で、今回のように管理主体は同じ住宅供給公社なんだけれども、指定管理で行っている場合では、この情報公開の対象とかそれから根拠となる法令・条例、これは変わってくるんでしょうか。いかがだったでしょうか。
（→長谷川・住宅室長）情報公開につきましては基本的には情報公開条例に基づいて、あの、例えば個人情報は非公開ですよとか、あるいは、企業等の競争上の地位、あるいはその他正当な利益を阻害するような場合には非公開ですよというような考え方がそこで決まっておりますので、基本的には変わらないのかなと。その基準に基づいて判断をしていくという、ベースは変わらないのかなというふうに理解しております。
◆やまね／基本的には変わらないっていうことおっしゃいましたけども、京都市が直接委託している場合と、今回のように指定管理をしている場合と、本当に全く一緒ですか。
（→長谷川・住宅室長）はい。えっと管理代行、従前の公社の管理については「管理代行」という枠組みでやっておりまして、指定管理につきましても、指定管理については管理代行で元々、要は権限に属する部分については管理代行しかできない。つまり、えー、その家賃の額の決定でありますとか、入居者の決定でありますとか、そういったところについては管理代行しかできませんよと。
で、その他の要は「事実行為」ですね、家賃の集金でありますとか修繕でありますとか、その事実行為については委託としてできるということになっておりまして、従前は管理代行と委託を含めて公社に直接、まあ業務としては委託をしてたと。で、一方指定管理者になった場合には、指定管理者に対して、そこの管理代行でしかできない部分は除いて指定管理者に業務を委託してると、いうような構造になりまして。いずれもこう間接的にやってるというより京都市から直接委託をしてるという点では同じなのかなというふうに理解しております。
◆やまね／あの、例えばですね、えっと他局の話になるんですけれども、京都市美術館の決算書をいただいた時に、そこには色々個々の業務は委託してる部分あるんですけれどもね、色々その、どこどこ会社にどれだけの発注をしたのかとか、こういう工事をしたのかとか、修繕工事ごとの具体的な内容とか発注先とか金額とかそれ全部出てくるわけですよね。で、それが指定管理にしている場合でも同じように出てくるのかどうかということを私お聞きしたいんですけれども、この点どうですか。
（→長谷川・住宅室長）すいません。ちょっと出せるかどうかにつきましては、先ほど申しました情報公開条例の第7条の規定に基づいて、それに照らしてその情報がどうなのかということを判断をさせていただいてからお答えをさせていただきたいというふうに思います。
◆やまね／この点、ちゃんと根拠となる条例が何なのかですね、指定管理の場合はこれが根拠になりますよと。で、直接委託してる場合、指定管理じゃない場合はこれが根拠になって情報公開になりますよと。これちょっと資料として後ほど諮ってまとめていただきたいと思います。
それで、これ昨年の3月の予算特別委員会の中で自民党の先生の質問にですね、こういうふうにお答えされてるんですけどね。「法律によりまして住宅供給公社に認められてございます管理代行制度。こちらにつきましては入居者の決定など業務を包括的に実施できるというメリットがございまして、このメリットを引き続き享受できるように指定管理者制度の導入後も公社が管理代行を行う業務を残しながら制度を併用する」ということの答弁があったわけですね。だから私この答弁を見る限り、わざわざ別に指定管理にしなくてもいいんじゃないかというふうに思うわけです。
で、我が会派はこれまでもですね「住まいは人権」という立場から、居住のセーフティネット、公共性の非常に高いこの市営住宅の維持管理について、営利企業の儲けの対象にすべきじゃないということは申し上げてきましたし。それから指定管理者制度自身がですね、自治体のコスト削減として使われて、非正規労働や過重労働を強いる可能性も指摘をしてきました。
で、加えて、私は情報公開の問題では非常に大きな後退があるのではないかというふうに思っておりますので、その点でも公的責任が問われると思います。で、市営住宅の指定管理者制度については、改めて私たちは反対しやめるべきであるということも申し上げておきたいとおもいます。
で、最後にもう1つだけ資料を請求しておきたいんですけども、住宅供給公社と東急コミュニティーの報告書の中にあります「施設管理業務」について、修繕件数、保守点検等、それから社会資本整備総合交付金等を活用する事業について、指定管理以前以後の実績、過去3年度分、ぜひこれ資料にまとめていただきたいと思います。これ諮っていただいて終わりたいと思います。
◎委員長／やまね副委員長、あの、先ほど要求された資料なんですけれども、情報公開についてなんですけれども、具体的にもう一度要求資料の趣旨をもう一度申し上げてもらってよろしいですか。
◆やまね／情報公開については、今まで京都市が直接住宅供給公社に委託しているケースと、それから今回のような指定管理者制度でされている場合に、その情報公開の根拠となる法令ですね。それがそれぞれ何が根拠になっているのか、これを資料として出していただきたいという趣旨でございます。
◎委員長／ただ今、やまね副委員長から要求のありました、まず1つ目が、情報公開請求に関して直接委託の場合と指定管理の差があるのかどうかについての資料は、まず提出できますでしょうか？
（→長谷川・住宅室長）はい。今おっしゃいました通り、規定に照らしてその差が生じるかどうかという点について資料にまとめさせていただきます。
◎委員長／はい。まず、ただ今の資料について理事者提出できるとのことですので、委員会資料として提出を求めることにご異議ありませんか（異議なしと呼ぶ者あり）ご異議ありませんので、委員会資料として提出を求めることに決定いたします。2つ目に、施設管理業務に関して、指定管理を行う前後での件数、また対応についての3年分が資料要求されましたけれども、これについて理事者提出できますか。
（→長谷川・住宅室長）提出させていただきます。
◎委員長／はい、提出できるとのことですので、委員会資料として提出を求めることにご異議ありませんか（異議なしと呼ぶ者あり）ご異議ありませんので、委員会資料として提出を求めることに決定いたします。理事者におかれてはなるべく早く提出いただきますようお願いいたします。
2026年9月25日【まちづくり委】都市計画局／理事者報告「令和7年度市営住宅の指定管理者による管理運営状況及び本市の評価について」
(更新日：2026年09月25日)
