（→中谷・医療衛生推進室長）初めに、陳情項目一つ目の「事業者への指導」について。本件は新築の施設であり、当該事業者は工事着工に先駆けて2回に渡り住民説明会を開催したが、近隣住民のご理解をいただけなかったと聞いている。本市では事業者に対し、住民に丁寧な説明を行うよう指導し、現在、事業者から「市民住民に再度説明会の開催を働きかけていく」との意向を確認している。また、本市では、昨年12月から施行した「京都市旅館業施設における安心安全及び地域の生活環境との調和の確保に関する指導要綱」に基づき、全ての旅館業営業予定者に対し、地域の生活環境との調和の確保に向けて、事業計画の公開や住民説明、宿泊客による迷惑行為の抑止等に取り組むよう指導している。
次に、二項目目の「法律違反をくり返す事業者に対する対応」について。陳情書にある法令違反疑いの指摘のあった営業施設については、本市で現場調査等を行い、玄関帳場が設置され、玄関帳場において面接を行っていることを確認。本市では、旅館業法に基づく構造設備の基準に適合した施設に対し、営業許可を行っており、許可の後に構造設備の不備や不適切な取り扱いが認められた場合には、その営業者に対し改善指導を行い、是正させている。これに従わない場合には、改善命令を行うなど厳正に対処する。
最後に、三項目目の「京都市旅館業法に基づく衛生に必要な措置及び構造設備の基準等に関する条例」の改正について。このうち二つ目の、「各施設内にスプリンクラーを設置すること」については、すでに消防法において一定規模以上の宿泊施設にスプリンクラーの設置が義務付けられている。また、三つ目の「住民が合意・納得するまで説明会を開催すること、または、協定書の締結を行うこと」については、憲法上の「営業の自由」の関係もあることから、義務付けは困難と考えている。さらに四つ目の「建築主・物件所有者など、旅館業施設の建設・開業に責任を持つ者が住民説明会に出席すること」については、通常、住民説明会には、事業計画について、しっかりと説明できるものであれば、建築主、物件所有者自身に限定する必要はなく、代理人等でも差し支えないため、条例による義務付けはなじまないと考えている。なお本市では現在、住宅宿泊事業法の施行を控え、宿泊施設の管理運営にかかる条例をはじめとする本市独自のルールの制定について、外部有識者による「京都市にふさわしい民泊のあり方検討会議」の開催のほか、市民・議員の皆様から幅広いご意見をうかがい、検討を進めることとしている。一つ目の「営業時間中に管理者を常駐させること」など、宿泊施設の管理のあり方については、検討課題の一つとしている。
本市としては引き続き、持続可能な観光振興を目指す国際文化都市・京都にふさわしい、地域や市民生活の調和、あるいは市民と観光客の安心安全が確保された宿泊環境の整備を進める。
◆井上議員／いまの経過報告の中で、「面接を行っていることを確認している」「指導はきちんとする」とおっしゃったあたりを、後でもう一度紹介してもらいたい。それから陳情項目の三番目、条例改正の一番最初の「営業時間中は施設内に管理者を常駐させること」についても後でやり取りしたい。まず、この会社が運営する既存の施設が12あると（陳情文書に）書かれているが、そのうち4つほど南区にあると思うが、そのうちの一つには「Dearご利用のお客様へ」「ゲスト・顧客」ということが書いてある、小さい紙が貼ってあってね、「近隣のお宅に連絡先、電話番号やカギ番号の問い合わせはお控えください」と書いてあって、実際押して戸が開くような番号ボタンみたいなものが見てとれたが、こういう構造とか、いま紹介したような紙が貼ってあるところから見れば、管理者がいないことがうかがわれるが、12の施設全てにおいて、少なくとも利用開始時には面接されてるのかどうか、このこと確認きちんとされてるのかどうか、まずお聞きしたい。
（→太田・医療衛生推進室担当部長）この管理会社が行ってる民泊についてだが、ここについては、中心部に1カ所、窓口を設けている。そこで来客・宿泊者の名簿を確認して、そちらのほうから車で各施設に案内し、そこでまた帳場のところで確認しているという状況を、こちらセンターのほうで確認している。そういったことから受付については帳場で行われていると理解している。
◆井上議員／どこかその12のうちの1つか、もしくは中心部の1カ所で、お客さんに来てもらって、そっから車で送ってくれてはるわけですか。だとすればね、なんでお客さんに「近隣のお宅に連絡先、電話番号やカギ番号など問い合わせることは控えてください」と、なんでこんなことをお客さんに言わんといかんのか、理解ができないんだけど。
（→中谷・医療衛生推進室長）例えば一度チェックインの作業を行った後、外出されて戻ってこられる時に、周りの住宅とあまり変わらないようなところで、場所が分からなくなったりとか、あるいは暗号キーであれば、カギの番号を教えていただいているわけだが、それを忘れられたということでご近所の方に問い合わせをするケースが今まであったのだと思っている。そうしたことでご近所の方から「迷惑だ」と苦情が来て、「問い合わせは直接会社のほうにして周りの方には問い合わせをしないように」という注意書きではないかと推測している。
◆井上議員／ちょっと僕は忘れるなんてことは信じがたいというかね、記録に残ってるはずだし、メモするなり、着信、いったんそれまでにやり取りされているなら、分らんなんてことはあり得へんと思うが。それと、同じ貼紙に、「お問い合わせの連絡先は以下の通りです」と、こんな数字が書いてある。「＋」「二桁の数字」「ハイフン」「二桁の数字」「ハイフン」「三桁の数字」「ハイフン」「四桁の数字」。その最初の「＋」の意味がよくわからない。少なくとも携帯電話の番号じゃないみたいな感じ。あくまでこれはお客さんに対する貼紙であって、何かあった時に近所の方が事業者に連絡したい時に、どうしたらええのか、この貼紙だけではよく分かんない。僕が仮に近所に住んどって何か緊急に営業者の方に連絡せんといかん場合、どういう方法があるのか、ちょっとよく分からないんだけど、この点はどう理解すればいいか。
（→中谷・医療衛生推進室長）電話番号についてはおそらく国際電話の番号ではないかと思う。その番号で海外から来たお客さんがかければ営業者のところにつながるような電話番号になってると理解している。それと、昨年12月から「安心安全要綱」の取り組みを行っているが、その指導を受けた施設については、全て周辺の町内会、あるいは周辺にお住まいの方に、施設の管理者、緊急連絡先については周知されている。
◆井上議員／いや12の施設それぞれに、周辺地域の住民のみなさんに「何かあった時はここへ電話してくださいね」っていうのは、「今は貼ってないけども、開業の時にはきちんと周知した」というふうに聞いとけばいいのか。その点もっぺん確認を。
（→中谷・医療衛生推進室長）ご指摘の通り。
◆井上議員／「帳場の設置」というのは、「中に人がいてこそ帳場」だと、これ確認、去年の決算委員会でもさしてもらってるが、じゃあ12の施設全てで、そのことの条件がクリアされてると、こう理解していいか。さっきの話に戻るが、「面接を行ってることを確認している」という後に「指導する」って意味のこともおっしゃられたと思うが、その点もう一度。
（→中谷・医療衛生推進室長）今回の営業者の施設については、きちっと面接がされてるということを確認している。我々一般的な方針として、その施設において、設備がきちっと基準をクリアできていないとか、その取扱いについて不十分なことが確認されれば、それについてはしっかりと指導して是正を求めていくということを申し上げた。
◆井上議員／じゃあね、毎回毎回、車で送ってあげてるかの確認はどんなふうにしているのか。
（→太田・医療衛生推進室担当部長）毎回お客さんをこちら確認できるわけではないが、先日も調査に行った時に、やはりたまたま宿泊客がおられた。その段階で車でその施設までお連れになってることはこちらも確認している。
◆井上議員／まあちょっとその辺がグレーというかね、「たまたま」と今もおっしゃったけども、常時そうしているかの確証はまだ私には得られない。南区4カ所と言ったが、そんなに外れじゃなくて南区の弘法さんの周辺だ。そんなにしょっちゅう送りの車が来てはるようには思えない印象があったりする。いずれにしても、当該の桃山の陳情の対象となっている施設についても、そういう方法が取られるのかどうかってことの裏付けはどうか。
（→中谷・医療衛生推進室長）具体的に施設が開業してからどのような方法取られるかは、営業者のほうから確認してないが、少なくとも我々としては、現地の玄関帳場を使って面接を行う、あるいは、カギ渡しを行うことを指導するし、そのように実施をさせる。
◆井上議員／そうするとお客さん「自分で行っといてね」ということが起これば、その時点できちんと指導していただくと、これはそういう理解でいいわけですね。それで、今回のいまの話とはちょっと外れるが、昨今、これは別の、類似の事例だが、「指導要綱はあくまで要綱であって、市民を規制するものではない」と、こういう言い方で無視する業者がいる。こういう場合に、本市としてどういう対応が可能なのか。
（→中谷・医療衛生推進室長）基本的には、我々「適正な運営をするように」と指導しているので、「指導には従うように」と指導する。また、指導の理由もしっかりと説明して、それに従った運営をするように求めていくのが基本的なスタンスであろうかと思う。ただ、どうしてもそれがないと、義務付けになっている、基準になっているということではないので、それに従わないからといって「許可を下ろさない」ということはできない。そういうものではないかと考えている。
◆井上議員／昨今、確信を持って「要綱はあくまで要綱だ」と、胸張って言う方がいる。外国の方がオーナーで、日本の書士さん、専門家に委託され、許可の取得にかかっていると。許可取れたらお役御免で引き上げられて、「後の運営については預かり知らん」みたいな対応される場合に、確信持って胸張って「あくまで要綱にすぎない」とおっしゃる。いま室長言ったように「許可しないわけにはいかない」「あくまで要綱だから」ということであれば、住民の感覚から言えば、要綱違反がまかり通ってしまうんじゃないかという危惧がある。今後そういう事例が増えたら、住民の立場から見た場合に「要綱違反」、あるいは「条例では帳場の設置が義務付けられている」と、それは「＝中に人がいて当然だ」と、だけど「それはあくまで解釈であって要綱は要綱。だからワシはかまへんねや」というような言い分が、まかり通っていった場合、住民の立場から見た時に、今後、要綱違反が蔓延してしまうという危惧があるが、どう考えればいいか。
（→中谷・医療衛生推進室長）先生と事業者の間でどのようなやり取りがあったのかはちょっと分かりかねる部分もあるが、「帳場に常駐」というところまでは、かねがね申し上げているように求めてはいないが、少なくとも法律の解釈として、「玄関帳場がある限りはそこで必ず面接をしなさい」「そこでカギ渡しをしなさい」、あと指導要綱で求めてるハウスルール、よそに迷惑をかけないような施設の使い方、火災の時の対応、「そうしたものも説明してください」と申し上げている。帳場の設置と裏表の関係となっている「現場での面接、カギ渡し」は、これは法令の解釈なので、基本的に「指導」というよりも「守っていただかなければならない」内容ではないかなと理解している。
◆井上議員／ということはね、まず第一番目には「要綱に基づいて粘り強く指導」していただくと、だけど相手は「あくまで要綱だ」と、そうすると二番目に、今度は要綱じゃなくて、「帳場の設置義務」という法律や本市の条例に基づく規定は、「当然の解釈としてその中で人の配置を必置としている」と、いう論拠で法律違反だと、いう指導の仕方ができるんじゃないかというのが私の考え。で、三番目は、24時間にするか、少なくとも利用の開始時にするかどうかは、今後の議論にするとしても、少なくとも人の配置については、条例化をすると、こういうことが今後の改善方向、いまやり取りしている議論を前向きに打開していく方向として、条例化ってことが考えられるんじゃないか。この辺り、「粘り強い指導」と、「帳場の設置義務という法律・条令の規定は当然の解釈として人の配置が同義、同じ意味」だと、それから「少なくとも開始時には面接」、いらっしゃいっと、これを条例化すると、この辺りの今後の対応について、どんなふうにお考えか。
（→中谷・医療衛生推進室長）もう一度説明さしていただくが、「帳場の設置」を条例で義務付けているので、当然そこで「帳場としての機能を果たすように」ということで、「受付・面接」「カギ渡し」をやっていただく、これは「やらなければならないこと」とご理解いただきたい。ただ、プラス「常駐」ということに関しては、そこまでは求めていないので、こっからは指導になるが、「できるだけ従業員さんはその施設の中にいてお客さんがいる間はお客さんのお世話をしてください」、あるいは「周りの方から苦情等が来ればすぐに対応できるようにしてください」、これは指導。あと、条例化についてだが、いま現在24時間常駐は法令上の義務付けはされていない。かねがね申し上げているように、旅館業法、この枠組みの中には、いわゆる民泊のような簡易宿所以外のものもある。規模の大きいものもあるし、常駐を義務付けることの実効性なども考えて、いま現在、直ちに条例による義務付けはしないでおこうというのが、現時点の判断となっている。ただ、今後、新たに住宅宿泊事業法などが施行されますし、旅館業法の改正も予定されているので、来年度から始まる新たな枠組みも踏まえて、「帳場の常駐」も含めた管理運営のあり方、本市独自のルールをどのようにつくっていくのか、いま有識者会議など開いて検討しているところなので、そうした課題の検討、課題の一つとして、ルールづくりについて検討進めてまいりたい。
◆井上議員／ちょっとその議論のね、前提というかベースというか枠組みというか、僕は別に常駐化ってことを前提に議論してるんじゃなくて、さっきから「少なくとも利用開始時」と、チェックインの時点に限った議論をしてるつもり。いまの答弁では、「法律や条令に基づいて、帳場の設置＝人の必置」と、ここは確たる論拠を持って「条例違反ですよ」と言い得ると、いう答弁だったと思うが、だとすれば、「要綱はあくまで要綱だ」と言ってる人たちに対してやね、いま私が言った論拠を根拠にしてつめればね、是正が可能だと。要綱じゃなくて条例の話をしてるわけだから。そこでつめることができるといま思ったが、「こういう方法で違反ですよ」と、「だから許可要件欠落してますよ」と、言えるんじゃないかと思うが、こういう接近の仕方はいかがか。
（→中谷・医療衛生推進室長）くり返し申し上げているが、「帳場を設置している以上は、そこで帳場の機能を果たすように」っていうのは、これは法律があってそこでやるべきという解釈なので、「法令に書いてあります」というふうに言っていただいて結構かと思っている。相手方の方が何を要綱にすぎないとおっしゃったのかよく分からないが、それ以外の部分で、例えば「話し合いをしなさい」ということであれば、それは「要綱にもとづく指導」なので、そこまでの強さはない。
◆井上議員／課長から聞いてると思うが、行政書士の法務事務所ってところの所長が、そういうことをおっしゃってる。「要綱は要綱にすぎない」と。私がそのことを京都市のほうに「地域のみなさんがぜひ京都市にも申し入れしたいからアポ取りたい」と、僕が代理で言うた時にやね、「その人は他でいろいろ同じようなことを（南区で私が関わってるところだけじゃなく）おっしゃってる方ですよ」ってことも、市の担当の方おっしゃってるわけだから、そういう言い分をする方がいることについては、部長やら室長も聞いているはずだという前提でさっきから質問してるんだけども。いずれにしても、「要綱は要綱だから」と相手が居直った場合に、「それを持って許可しないというわけにはいかない」とさっきおっしゃったけども、条例の解釈を論拠にすれば、それは許可しないという対応も可能なんじゃないかというのが、ついさっきのやり取りのつもりなんだけども。そこのところを論拠に対処してもらいたい。で、さっきから「くり返しますけども、帳場の設置とはそういう意味だ」とおっしゃってるわけやね。だから今日はそういう意味では良い答弁いただいた面もある気がしてる。
次に条例化の問題。陳情書にも書かれてる通りだが、なんで現時点での判断として「当面しない」のか。これは条例化しない理由にはならないと思う。少なくともさっきから「常駐」と「チェックインの時点」の話と混在されて言っておられるけれども。少なくとも「チェックインの時にはおらなければならない」というのを要綱じゃなくて条例に高めたらどうかということについて、なんでじゃあいま条例化できないのかと。この点についてもう少し理由をお答えいただきたい。
（→中谷・医療衛生推進室長）くり返し申し上げているが、「帳場を設置した以上はその機能を果たす」必要があるので、それは帳場設置の解釈としてそこで面接を行う、カギ渡しを行うのは、やらなければならないことというふうに我々理解している。明確に言葉では書いていないが、それはもうすでに条例化されている、義務付けがされているんだという理解。
◆井上議員／ということは要綱第8条をあえて条例化しなくても、既存の条例に基づく「帳場の設置義務」をもって「面接が義務付けられる」と、こういう解釈をしていいっていうことなわけやね。だとすれば、「要綱はあくまで要綱だ」と居直ってる業者に対して、いまの論拠を突きつければ、「許可要件をあなたは欠いてる」と、いう対処が可能なんじゃないかというのが僕の今日のやり取りの結論、意見だが、そういう理解でいいんですね。
（→中谷・医療衛生推進室長）要綱8条については、条例上しなければならないことについて、あえてこういう形でお示しをしているものと、ご理解いただければいいと思う。法令による義務付けのない行政指導とは違うものとご理解いただいて結構。
◆井上議員／だから、この陳情者の方も僕も、「要綱の8条を条例化したらどうか」と言ったら、「それはしなくても既存の条例の帳場の設置義務という項目をもって面接の義務化が可能だ」と、こういう答弁なわけでしょ。さっきからね。だとすれば、「要綱は要綱だから」と居直ってる人に対して、いま言うてる論拠を突きつければ、さっき「許可しないわけにはいかない」「要綱だけでは」とおっしゃったけども、いま言ってる論拠を突きつければ「許可要件あんた欠いてまっせ」と、言い得るんじゃないかと確認したいと言ってるわけですよ。そういう理解でいいわけでしょ。
（→中谷・医療衛生推進室長）帳場設置する以上はそこで面接をするんだということが、条例に書いてある通りだと言っていただいて結構。
◆井上議員／だから、だとすれば、「要綱だから許可しないわけにはいかない」とさっきおっしゃった答弁は、僕はくつがえると思う。帳場を論拠にしてつめていけばやね、許可要件欠いてるわけだから。というのが今日の話の到達だと私は理解しておきたいとあらためて思う。従って、もし、そういう「要綱だから従う義務がない」と最終的に居直る方がおられたとしても、「条例に基づく帳場の設置義務違反だ」ということで、今後対応されたいとあらためて思う。
いずれにしても、600ですか、署名もたくさん集まって、法令の問題と同時に、地域住民のみなさんの住環境、いろいろあろうかと思う。僕もこの前、南区というと、タクシーが通ったらほとんど隙間がないような細い路地がたくさんあるところに、タクシーが2台連ねて停まっていて、かろうじて自転車が通れる隙間があったので通ろうと思って「なんで長い時間ここでタクシー2台も停まってるんですか」と言うたら、タクシーの運転手さんが、車降りてやね、そこら辺走り回ってはるんですわ。要するに「内田町の何番地ってのはどこですか」と周りの方に聞いて回ってはる。お客さんは外国の方やから、「内田町の何番地」と書いた紙しか持ってない。内田町ってのは広いところで何組何組ってのがたくさんあって、それが普段の町内会の活動単位になってるとこやから、「内田町の何番地」だけでは全く分からない。結局細い路地にタクシー停まったまま、運転手さんにしたらメーターいったん止めんといかんけども時間ばかり経って非常に無駄やし、走り回って歩き回って、近所の人に聞いてもなかなか分からないと。こんなことがあちこちで起こったりしてるわけでしょ。仮に、今回の桃山に進出しようと思ってる業者が、「法律は少なくとも守ってる」とおっしゃられたとしても、「近隣住民のみなさんの住環境への影響ということについても合わせてきちんとあなたたち考えるべきだ」っていう立場からの指導が求められているんじゃないかということだと思うんだけども、この辺り、法律を離れて、近隣住民のみなさんのお気持ちっていうか、住環境への影響というか、この辺はどんなふうにお考えなのか、その点だけ最後聞いて終わる。
（→中谷・医療衛生推進室長）本件と先生が、地域住民と営業者の方、間の話合いに立ち会われた件は、ちょっと少し違うのかなと思っている。本件については、基本的にはいまの時点で許可の申請をされようとしている施設について、違法性は認められないという状況なので、仮に申請が出てきた場合にはこれは受けつけざるをえないし、違法性がないことが確認されれば、基本的に許可を下ろさざるをえないものとご理解いただきたいと思っている。それから近隣住民のご迷惑については我々十分承知しているところで、そういうこともあるので、先ほどから申し上げている安心安全要綱の中にも、「営業者が事前に宿泊客に対して、詳しい地図であるとか、道案内というものを、しっかりとするように」と求めて指導しているところ。そうした道案内に使う地図や文書等も事前に提出させてその内容を確認している。そういった形でできるだけ、いわゆる民泊営業に伴う周辺の生活環境への影響が起きないようにと、取り組みをしているところ。その点についてはご理解いただきたい。
◆井上議員／前半でね、「何か違うんじゃないか」と言われたんでやね、僕は別に誤解してるわけじゃないと釈明しておきたいんだけども、僕がさっきね、「要綱にもとづいて粘り強く指導する」ということと、それから二番目に「帳場の設置義務をもって、それは人の配置と同じ意味だということを論拠にしよう」と、三番目に「（要綱）第8条を条例化したらどうか」とその議論をしてたのは、この陳情の物件をちょっと離れて一般論として議論してたということなので、そういう意味では室長のおっしゃる違う話だったつもり。別に誤解してるわけでも何でもない。そういう趣旨のやり取りだったと理解いただきたい。いずれにしても一番最後におっしゃられた、地域住民のみなさんのお気持ちを尊重してね、住環境をどう守っていくかってことが、いま問われていることだと思うので、ぜひ引き続いて粘り強い対応していただきたいと、求めて終わります。
2017年10月24日【教育福祉委】保健福祉局／陳情審査「簡易宿所設置の指導（伏見区桃山町）」
(更新日：2017年10月24日)
